Author Topic: Японский синтаксис  (Read 18934 times)

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #30 on: 20 February 2021, 19:55:26 »
  • 1
  • 0
Для примера, в письменном маньчжурском есть нефинитная форма, которая по-русски называется причастием, причём она может употребляться наряду с финитной формой в кач. предиката.
Да, в тюркских также. Причастие может употребляться в качестве финитной формы. Отличие от причастного употребления только в порядке слов: келген адам - пришедший/приходивший человек, адам келген - человек приходил. Более того, деепричастия тоже могут употребляться в качестве финитных форм, но это вторичное развитие, в результате падения вспомогательного глагола.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #31 on: 20 February 2021, 19:58:58 »
  • 0
  • 0
Кстати, употребление причастий в качестве предикативной финитной формы широко распространено и в индоевропейских языках, включая русский: диал. он уехавши - где "уехавши" именно причастие в краткой форме, так как здесь нет основного глагола, к которому относилось бы деепричастие.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #32 on: 20 February 2021, 20:07:09 »
  • 0
  • 0
Да, «он уехавши» в северорусских диалектах — т.н. перфект финского типа с активным причастием.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #33 on: 20 February 2021, 20:10:07 »
  • 0
  • 0
келген адам - пришедший/приходивший человек, адам келген - человек приходил.
В маньчжурском также. Шабиса арара «ученики пишут», арара шабиса «пишущие ученики».

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #34 on: 20 February 2021, 20:23:00 »
  • 0
  • 0
«он уехавши» в северорусских диалектах
Скорее в западно-.

http://gramota.ru/book/village/map24.html

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #35 on: 20 February 2021, 20:27:02 »
  • 0
  • 0
Скорее в западно-.
Да, точно. Там ещё есть замечательное «у кота на печку забранось».

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #36 on: 22 February 2021, 15:01:37 »
  • 1
  • 0
Как в таком случае различаются ситуации «Петя громко поёт и шагает» и «Петя шагает, громко напевая» (т. е. второе действие является второстепенным)?
Никак, у японцев нет такого членения.  :) В случае с двумя глаголами/ действиями единственным релевантным членением для японцев является разделение на последовательные (т.е. действия, происходящие в определённой последовательности) и одновременные.

Для выражения последовательных действий используется деепричастие (первое действие) + глагол (второе действие):

Табэтэ нонда. Поев я выпил.
дееприч. "есть" + прош. вр. "пить"

Отсюда руссое традиционное название этого деепричастия: деепричастие предшествования, хотя это не совсем верно, да и другого деепричастия в японском нет. Для выражения одновременных действий используется "деепричастие одновременности" (в русской грамматической традиции) + послелог нагара. На самом деле там никакое не деепричастие, а отглагольное существительное, типа русских форм на -ние: рисование, чтение, пение и т.д.:

Табэ-нагара нонда. Я ел и пил. Я пил во время еды.
поедание-во время + прош. вр. "пить"
Quote
Для примера, в письменном маньчжурском есть нефинитная форма, которая по-русски называется причастием
В японском нет причастий. Или может по-другому: в японском нет прилагательных, поэтому откуда там взяться причастиям? То, что западные грамматики называют "прилагательными", делится на два класса:

- тнз "предикативные прилагательные" - это особый класс глаголов (именно, что глаголов, так как спрягается), который может выступать в виде определения (как и глаголы) и в виде сказуемого. Почему их считают "прилагательными" - да потому что, спрягаются не так, как классические глаголы, и потому что переводятся на западные языки прилагательными, хотя такие "прилагательные" и в семитских языках есть. С другой стороны, в отличие от японского в семитских языках прилагательные согласуются с существительными, чего нет в японском. Например:

нэко-ва кавай (фам.) Кошечка няшная.
кошка-темат. частица + прилагательное, наст.-буд. вр.

Это предложение интересно тем, что -й есть показатель настояще-будущего времени, как -у у "классического" глагола. Можно поставить в прош. время:

нэко-ва кавакатта (фам.) Кошечка была няшной.
кошка-темат. частица + прилагательное, прош. вр.

Как вы могли заметить, оба примера из фамильярной речи (= просторечные формы). Это было необходимо, так как в вежливой речи появляется связка вежливости дес(у) и прилагательное перестаёт изменяться, изменяется только связка дес(у) -> дес(и)та. Это общее правило японского: минимально маркировать грамматические категории. Если связка уже показывает прош. время, то прилагательное уже не может этого делать, поэтому полная морфология видна только в фамильярной речи.

Это была одна категория "прилагательных". Есть ещё вторая:

- тнз "полупредикативные" прилагательные, это - обычно прилагательные от китайских корней, которые не могут самостоятельно употреблятся, их всегда должен сопровождать аффикс -на. С этими так вообще всё понятно, они ни разу не прилагательные, таковыми их заставляет считать только перевод. Тнз "аффикс" - это ошмётки глагола  нару "становиться", т.е. мы на самом деле работаем с мини-придаточным предложением:

кирей-на куни - красивая страна, дословно: страна, которая является/ обладает красотой
красивый-аллегро форма глагола "нару" + страна

То, что полупредикативные прилагательные выныривают именно с китайщиной, закономерно. Все китайские слова, вошедшие в японский язык, из-за изолирующего характера языка воспринимаются как существительные, так как только существительные в японском могут обладать нулевыми аффиксами. Поэтому, чтобы конвертировать такие существительные в другие части речи, нужны какие-то японские вспомогательные слова. Глагол "нару" делает из существительных относительные прилагательные. Аналогично, кстати, происходит и с китайскими глаголами. Основы воспринимаются как отглагольные существительные и, чтобы сделать глагол, добавляется японская спрягаемая лексема суру "делать": бенкё: - учёба (в китайским учёба и учиться) - > бенкё:-суру учиться (досл: делать учёбу).
« Last Edit: 22 February 2021, 15:06:09 by Gaeilgeoir »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #37 on: 13 October 2022, 09:09:42 »
  • 0
  • 0
Для выражения последовательных действий используется деепричастие (первое действие) + глагол (второе действие):

Табэтэ нонда. Поев я выпил.
дееприч. "есть" + прош. вр. "пить"
А это разве только не у перфективных глаголов? (глагол taberu кстати такой?) Если взять длительный глагол, например каку (рисовать), то кайте нонда - я пил и рисовал   :)
« Last Edit: 13 October 2022, 09:13:47 by Agnius »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #38 on: 13 October 2022, 09:13:29 »
  • 0
  • 0


Отсюда руссое традиционное название этого деепричастия: деепричастие предшествования, хотя это не совсем верно, да и другого деепричастия в японском нет. Для выражения одновременных действий используется "деепричастие одновременности" (в русской грамматической традиции) + послелог нагара. На самом деле там никакое не деепричастие, а отглагольное существительное, типа русских форм на -ние: рисование, чтение, пение и т.д.:

Табэ-нагара нонда. Я ел и пил. Я пил во время еды.
поедание-во время + прош. вр. "пить"
Это наверное тоже только для перфективных глаголов? А какая тогда будет симметричная конструкция для длительных глаголов, если мы хотим показать последовательность действий (например я нарисовал, а потом выпил)  :dunno:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #39 on: 13 October 2022, 09:19:38 »
  • 0
  • 0
А это разве только не у перфективных глаголов? (глагол taberu кстати такой?) Если взять длительный глагол, например каку (рисовать), то кайте нонда - я пил и рисовал   :)
откуда дровишки? никогда не видел японских глаголов, разделенных на перфективные и неперфективные  ???

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #40 on: 13 October 2022, 09:20:53 »
  • 0
  • 0
Это наверное тоже только для перфективных глаголов? А какая тогда будет симметричная конструкция для длительных глаголов, если мы хотим показать последовательность действий (например я нарисовал, а потом выпил)  :dunno:
то, что вы написали принципиально невозможно. Нагара по своей логике сочетается с действиями, которые продолжаются
« Last Edit: 13 October 2022, 10:21:10 by Euskaldun »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #41 on: 14 October 2022, 00:35:59 »
  • 0
  • 0
откуда дровишки? никогда не видел японских глаголов, разделенных на перфективные и неперфективные  ???
Ну например здесь. Еще на сайте krakozyabr

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #42 on: 14 October 2022, 01:00:47 »
  • 0
  • 0
Ну например здесь. Еще на сайте krakozyabr
мне кажется, вы очень невнимательно читали статью, так как она о другой конструкции, а именно деепричастие -те + вспомогательный глагол иру.

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #43 on: 14 October 2022, 02:21:21 »
  • 0
  • 0
мне кажется, вы очень невнимательно читали статью, так как она о другой конструкции, а именно деепричастие -те + вспомогательный глагол иру.
Дык это ж почти то же самое, т.е. легко обобщается и на сочленение двух глаголов с помощью -te  ??? (т.е. все таки глаголы делятся на перфективные и длительные?) Ок, тогда вот вам примеры уже на сочетание глаголов . Например Карэра-ва софа-ни суваттэ ханасимасита - Они беседовали, сидя на диване
« Last Edit: 14 October 2022, 02:26:23 by Agnius »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #44 on: 14 October 2022, 02:37:17 »
  • 0
  • 0
Т.е. ханаситэ иру - он говорит=он говорящий есть; ханаситэ нонда - он пил и говорил=он пил, говоря
 ките иру - он пришел=он пришедший есть; ките нонда - он пришел и начал пить= он, прийдя, пил