Автор Тема: Словник албанского  (Прочитано 2896 раз)

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #60 : 19 Января 2021, 19:42:25 »
  • 0
  • 0
Это прекрасно, но если отбросить напускную политкорректность, то видно, что общий словник всё-таки весьма ограниченный, и это главным образом касается глаголов. Один глагол будет обозначать и "класть", и "сеять", и "слать", и "застилать", и "втыкать" и т.д.
Ну скажем в тюркских понятие "принести" выражается через два глагола: каз. алып келу "взяв прийти". Я не вижу здесь какой-то "бедности", так как это устойчивое сочетание, и такие двойные глаголы вообще характерны для тюркских, так как там нет такого способа глагольного образования, как приставки. По сути, это аналогично фразовым глаголам в английском и т.п.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #61 : 19 Января 2021, 19:54:57 »
  • 0
  • 0
Советская политика целенаправленной русификации - вообще отдельная тема, но если по справедливости русификаторов можно только обвинить, что они тормозили/ запрещали языковое строительство. Русскими словами заменяли только те понятия, которых отродясь не было, традиционный словник они не трогали.

Я допускаю, что в вепсском не было слов типа "разъяснять" или "изучать", но уж такие слова как "беседа" или "бороться" наверняка были.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4996
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #62 : 19 Января 2021, 20:11:00 »
  • 0
  • 0
Я допускаю, что в вепсском не было слов типа "разъяснять" или "изучать", но уж такие слова как "беседа" или "бороться" наверняка были.
Все эти слова есть, можно посмотреть русско-вепсский словарь Зайцевой — Муллонен (2007). Oppida «изучать»: tedomehed oppiba eläbid i kolnuzid kelid «учёные изучают живые и мёртвые языки». Здесь только союз заимствован из русского, но он и в финском заимствован (из готского), поскольку в ПФУ союзов не было.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4996
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #63 : 19 Января 2021, 20:36:10 »
  • 0
  • 0
Ради интереса посмотрел ненецко-русский и русско-ненецкий словарь (2005) для учеников 1-4 классов, каждая часть содержит 6 500 статей, причём русских заимствований на первый взгляд 5-7%. «Изучать» тохоламбă(сь), «беседа» лаханăкова. Даже «этаж» яңорэй :)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4496
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #64 : 19 Января 2021, 21:55:41 »
  • 0
  • 0
Про этаж это москалям стыд.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6808
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #65 : 19 Января 2021, 22:10:16 »
  • 0
  • 0
Ну скажем в тюркских понятие "принести" выражается через два глагола
Дело не в "двух глаголах", а в огромной полисемии базовых глаголов, которые при переводе на старописьменные языки переводятся кучей разных корней.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6808
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #66 : 19 Января 2021, 22:14:28 »
  • 0
  • 0
Я допускаю, что в вепсском не было слов типа "разъяснять" или "изучать", но уж такие слова как "беседа" или "бороться" наверняка были.
откуда такая уверенность, что есть именно слово "беседа", а не "разговор"? Аналогично, что есть "бороться", а не "воевать"? Нет в младописьменных языках таких тонкостей, не нужны они в тундре. Развитие языка всегда происходит, когда на это есть спрос, а не потому что "у них есть, и нам надо". Почитайте интервью с первыми писателями младописьменных языков, все как один подчёркивают, что приходится заниматься языковым строительством, так как в существующем языке не хватает оттенков смысла.
« Последнее редактирование: 19 Января 2021, 22:23:26 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6808
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #67 : 19 Января 2021, 22:22:45 »
  • 0
  • 0
Все эти слова есть, можно посмотреть русско-вепсский словарь Зайцевой — Муллонен (2007). Oppida «изучать»: tedomehed oppiba eläbid i kolnuzid kelid «учёные изучают живые и мёртвые языки». Здесь только союз заимствован из русского, но он и в финском заимствован (из готского), поскольку в ПФУ союзов не было.
вы хитрите  :negozhe: Oppida - это не "изучать", а просто "учить". Специального глагола именно для этого оттенка "не просто учить, а глубинно погружаться в какую-то область знания" нет и передать именно этот смысл можно только описательно, развёрнуто. Можно ли создать такой глагол? Верю, что можно, но я об этом и говорил, что тормозили/ запрещали языковое строительство, так как вместо развития языков предпочитали русификацию.

Вон в заголовке светит слово "колхозникад" (мн.ч. им.п.) - можно ли было придумать именно вепское слово? Можно было, и были примеры этого, напр. лит. kolūkietis (< ūkis 'хозяйство') или бел калгасник (< гаспадарства), но очевидно, фу. языки России списали как "неперспективные" и вместо развития их русифицировали. Однако это несколько другое, чем взять и заменять исконный словник.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4996
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #68 : 20 Января 2021, 14:55:26 »
  • 0
  • 0
вы хитрите  :negozhe: Oppida - это не "изучать", а просто "учить". Специального глагола именно для этого оттенка "не просто учить, а глубинно погружаться в какую-то область знания" нет и передать именно этот смысл можно только описательно, развёрнуто.
Вовсе нет. Oppida — это именно «изучать» (фин. oppia «выучивать, овладевать»), «учить» по-вепсски opeta (фин. opettaa), «учиться» — opetas (фин. opiskella).

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4496
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #69 : 20 Января 2021, 15:10:27 »
  • 0
  • 0
Вопрос, как можно запретить "языковое строительство".
Неплохо бы в таком вопросе хотя бы язык знать.
Так понимаю, московскому начальству глубоко наплевать как будет по-вепсски "изучать".
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4996
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #70 : 20 Января 2021, 15:21:53 »
  • 0
  • 0
Вопрос, как можно запретить "языковое строительство".
Неплохо бы в таком вопросе хотя бы язык знать.
Так понимаю, московскому начальству глубоко наплевать как будет по-вепсски "изучать".
И это тоже.
«Достаточно вспомнить обязательные и типичные для бывшего Советского Союза идеологические передовицы, политические или информационные статьи в газетах, издававшихся в автономиях на национальных языках (коми или мордовском, калмыцком или якутском), - тексты, переполненные русскими заимствованиями, чужеродными синтаксическими конструкциями, семантическими и фразеологическими кальками. Характерной чертой этих текстов было то, что их вполне могли читать - понимая хотя бы общий смысл - русские, совершенно не владеющие соответствующим национальным языком, но они оставались почти или совсем непонятными для тех представителей коренной национальности, которые не говорили свободно по-русски. Абсурдность такого "развития" языка, такого, число механического и формального, способа "расширения" сферы его функционирования очевидна.
Подходы к формированию литературных языков также требуют изучения и пересмотра. Для национальных и языковых меньшинств во многих отношениях оказывается полезнее сохранять свою культурную самобытность, а не следовать путем других народов в бесплодной надежде превратиться в их уменьшенные копии.»
E. Helimsky "Nganasan as a literary language - and further reflections on literary languages" // Zur Frage der uralischen Schriftsprachen / Hrsg. von G. Zaicz. Budapest, 1995. S. 149-153.