Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Прочие индоевропейские языки => Тема начата: pitonenko от 16 Января 2021, 15:31:02

Название: Словник албанского
Отправлено: pitonenko от 16 Января 2021, 15:31:02
этот некто, видать, даже читать по-гречески не умеет, иначе не говорил бы такую чушь. Особенно позабавило насчет албанского, учитывая что сам албанский - романо-греческий суржик с незначительными вкраплениями собственно албанских слов.  :)
Значит, кандидат на роль общеевропейского языка :)
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 16 Января 2021, 15:34:52
Значит, кандидат на роль общеевропейского языка :)
Хорошая шутка, не хуже, чем про романо-греческий суржик. Если продолжать, то албанский лучше охарактеризовать как недоороманенный арумынский :)
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 17:05:34
Значит, кандидат на роль общеевропейского языка :)
Хорошая шутка, не хуже, чем про романо-греческий суржик. Если продолжать, то албанский лучше охарактеризовать как недоороманенный арумынский :)
А вообще такая мысль: вот тут все размахивают 50-100 мутными румынско-албанскими изоглоссами, из-за которых выглядит, что албанцы - никакие не иллирийцы, а загнанные в горы даки, которые предпочли голодать, а не олатиниться. А вот у меня вообще такой мысля: учитывая сколько мало исконной албанской лексики - намного ли больше у них этой исконной лексики, по сравнению с румынами? Похоже, что всего пара сотен слов, так как остальное голимая латынь, только после чудовищных фонетических переходов. Тот факт, что в албанском преобладает именно романская лексика, а не греческая, тоже наводит на размышления, каким образом албанцы относятся к территории Эпира, на которой они сейчас живут.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 17:07:25
этот некто, видать, даже читать по-гречески не умеет, иначе не говорил бы такую чушь. Особенно позабавило насчет албанского, учитывая что сам албанский - романо-греческий суржик с незначительными вкраплениями собственно албанских слов.  :)
Значит, кандидат на роль общеевропейского языка :)
они слишком покромсали латино-греческие слова фонетически, вплоть до неузнаваемости. "Общеевропейским" может, по факту, быть только какой-то романоид (кроме французского)
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Solowhoff от 16 Января 2021, 17:13:32
они слишком покромсали латино-греческие слова фонетически, вплоть до неузнаваемости. "Общеевропейским" может, по факту, быть только какой-то романоид (кроме французского)
Ну да, попробуй еще угадай в албанском "мбрет" латинское "император"
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 16 Января 2021, 17:46:24
А вот у меня вообще такой мысля: учитывая сколько мало исконной албанской лексики - намного ли больше у них этой исконной лексики, по сравнению с румынами? Похоже, что всего пара сотен слов, так как остальное голимая латынь, только после чудовищных фонетических переходов.
По сравнению с румынами у албанцев исконной лексики побольше. А если сравнивать с арумынами, то кол-во слов романского происхождения у них примерно одинаковое. Более того, раньше, пока сербы не зачистили, в горах южнее Охрида арумынские сёла плавно переходили в албанские, как горно-марийские переходили в чувашские южнее Козьмодемьянска. 
А вот «чудовищные фонетические переходы» какбэ намекают на недозавершённость романизации.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: bvs от 16 Января 2021, 20:52:20
Тот факт, что в албанском преобладает именно романская лексика, а не греческая, тоже наводит на размышления, каким образом албанцы относятся к территории Эпира, на которой они сейчас живут.
Большая часть Албании южнее линии Иречека. И иллирийский видимо был кентумным, в отличие от сатемного албанского.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: bvs от 16 Января 2021, 20:53:26
По сравнению с румынами у албанцев исконной лексики побольше. А если сравнивать с арумынами, то кол-во слов романского происхождения у них примерно одинаковое.
Что, и в базовой лексике одинаковое?
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 12:48:09
Что, и в базовой лексике одинаковое?
Нет, конечно. В албанском 110-словнике базовой лексики 20 слов романского происхождения, тогда как в таком же списке для арумынского только 6 слов не романские. Но тем не менее инноваций там хватает, напр., вместо vir/homō употребляется bărbat (< barbatus), а вместо occidere — vatăm (< victimāre).
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 17 Января 2021, 13:07:30
Нет, конечно. В албанском 110-словнике базовой лексики 20 слов романского происхождения, тогда как в таком же списке для арумынского только 6 слов не романские. Но тем не менее инноваций там хватает, напр., вместо vir/homō употребляется bărbat (< barbatus), а вместо occidere — vatăm (< victimāre).
Я ничего не знаю про албанский, но предмет вашей ученой беседы настолько интересен...Что у него с лексикой?
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 13:17:17
Я ничего не знаю про албанский, но предмет вашей ученой беседы настолько интересен...Что у него с лексикой?
Заимствований там много. На 5 000 наиболее частотных слов примерно 1 400 слов романского происхождения и 1 100 тюркского.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 13:24:00
Что, и в базовой лексике одинаковое?
Нет, конечно. В албанском 110-словнике базовой лексики 20 слов романского происхождения, тогда как в таком же списке для арумынского только 6 слов не романские. Но тем не менее инноваций там хватает, напр., вместо vir/homō употребляется bărbat (< barbatus), а вместо occidere — vatăm (< victimāre).
понимаете, проблема албанского в том, что, немного утрируя, его базовый албанский словарь и ограничивается этим списком  :lol: преобладание романской лексики за пределами списка Сводеша намного больше, чем заявленные 20%
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 13:31:29
понимаете, проблема албанского в том, что, немного утрируя, его базовый албанский словарь и ограничивается этим списком  :lol: преобладание романской лексики за пределами списка Сводеша намного больше, чем заявленные 20%
Не намного больше. 1 400 от 5 000 — это 28%.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 17 Января 2021, 13:42:17
Заимствований там много.
В венгерском больше или меньше?
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 13:50:59
В венгерском слов уральского, ФУ и угорского происхождения 24%, заимствований — 36%. Остальное — это слова, возникшие на собственно венгерской почве, или слова неизвестного происхождения (по 4880 статьям этимологического словаря Г. Барци).
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 14:02:12
В венгерском слов уральского, ФУ и угорского происхождения 24%, заимствований — 36%. Остальное — это слова, возникшие на собственно венгерской почве, или слова неизвестного происхождения (по 4880 статьям этимологического словаря Г. Барци).
А почему вы считаете "слова, возникшие на собственно венгерской почве" отдельно?  :o Логично, что если у охотников-собирателей словник ограничивается макс. 2 тыс слов, а у современного человека, так как жизнь намного сложнее, словник не меньше 20 тыс., то как минимум часть пробела восполняется словотворчеством. Просто математически невозможно, чтобы большинство из 20 тыс современных слов восходила к неолиту по причине отсутствия большинства современных реалий  :negozhe:
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 14:03:19
А почему вы считаете "слова, возникшие на собственно венгерской почве" отдельно?
Это не я, это венгры так посчитали.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 14:10:55
А почему вы считаете "слова, возникшие на собственно венгерской почве" отдельно?
Это не я, это венгры так посчитали.
а смысл такого подсчёта? ну вот не летали над головами неолитических угров самолёты, вот и слова с угорской этимологией нет. А когда самолёты начали летать над головами уже венгров, они назвали эту вещь repülőgép "летающая машина". Это слово чем-то хуже слова hal "рыба", менее венгерское?
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 17 Января 2021, 14:13:54
Логично, что если у охотников-собирателей словник ограничивается макс. 2 тыс слов,
Откуда эта цифра? Мне вот стало интересно: сколько слов в активном и пассивном словарном запасе было у средневековых людей? Например, у древних англичан веке в 8.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Нестер от 17 Января 2021, 14:23:48
а смысл такого подсчёта? ну вот не летали над головами неолитических угров самолёты, вот и слова с угорской этимологией нет. А когда самолёты начали летать над головами уже венгров, они назвали эту вещь repülőgép "летающая машина". Это слово чем-то хуже слова hal "рыба", менее венгерское?
Видимо, туда включены в том числе и те слова, которые образованы с использованием иностранных морфем, но на местной почве.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 14:30:31
а смысл такого подсчёта? ну вот не летали над головами неолитических угров самолёты, вот и слова с угорской этимологией нет. А когда самолёты начали летать над головами уже венгров, они назвали эту вещь repülőgép "летающая машина". Это слово чем-то хуже слова hal "рыба", менее венгерское?
Видимо, туда включены в том числе и те слова, которые образованы с использованием иностранных морфем, но на местной почве.
Мне такого не видно, сколько приходилось сталкиваться, в подобных подсчётах тупо используются этимологические словари. Логично, что у мансей нет слова repülőgép, так как оно было придумано венграми в 20 веке, поэтому у слова нет угорской этимологии. Всё, караул, слово "неисконное"! Мне такие подсчёты кажутся идиотическими. Тогда уж считайте по 100-200 самым частотным словам, вроде "жрать, спать, срать", которые мало изменились со времён неолита. Оно ж понятно, что у охотников-собирателей не было ни слов "университет" (egyetem), ни "трамвай" (villamos), ни "хлеб" (kenyér).
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Нестер от 17 Января 2021, 14:42:52
Возможно, автор классификации преследовал компаративистские цели — при таком разделении лучше видно, какой процент лексики у венгерского может быть общим с остальными финно-угорскими. Если и там, и там исконные морфемы, то никаких проблем нет: просто приплюсовать "венгерские" слова к "финно-угорским" — и дело с концом.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 14:57:09
Логично, что если у охотников-собирателей словник ограничивается макс. 2 тыс слов,
Откуда эта цифра?
Из словарей народов, жизненный уклад которых мало изменился за последние пару тысяч лет, вроде ненцов, энцов и прочих эвенков. Если выбросить из их словарей слова типа "колхоз", "советский власть", "стахановец", то и остаётся около 2 тыс слов. Значит, столько им хватает, чтобы полноценно описать мир, в котором они живут.
Цитировать
Мне вот стало интересно: сколько слов в активном и пассивном словарном запасе было у средневековых людей? Например, у древних англичан веке в 8.
Во всех исландских сагах (чем не прокси средневековой Англии?) есть только 12.400 разных слов, включая устаревшие, поэтические и прочие малопонятные слова. Думая, для рядового Васятки можно смело делить на 2 цифру.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Solowhoff от 17 Января 2021, 15:18:53
Заимствований там много. На 5 000 наиболее частотных слов примерно 1 400 слов романского происхождения и 1 100 тюркского.
Наверное все же не тюркского, а тюркского, персидского и арабского. Поскольку сам османский , который и был основным источником тюркизмов для албанского, сам был напичкан персизмами и арабизмами по саме не балуйся.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 17:45:43
Оно ж понятно, что у охотников-собирателей не было ни слов "университет" (egyetem), ни "трамвай" (villamos), ни "хлеб" (kenyér).
На примере слов villamos и kenyér видна разница между словами, образованными на венгерской почве, и ФУ наследием в венгерском языке. Первое слово букв. значит «электричка» villám «молния» → villam «электричество» + суффикс прилагательных -os, а второе, вероятно, первоначально значило «лепёшка», и у него есть удмуртский когнат кеньыр «крупа».
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 17:50:17
Наверное все же не тюркского, а тюркского, персидского и арабского. Поскольку сам османский , который и был основным источником тюркизмов для албанского, сам был напичкан персизмами и арабизмами по саме не балуйся.
Заимствования так не считаются. Если слово было заимствовано из османского турецкого, то это тюркизм. Точно также в коми-зырянском слово коммунизм заимствовано из русского, хотя в самом русском из немецкого, а там слово было создано из латинских морфем. Но нельзя же коммунизм назвать латинизмом в коми.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 17:51:17
И каким образом это делает слово "хлеб" более исконным, чем "трамвай"? Ни первое, ни второе не являются заимствованием - остальное несущественные детали. Или даже egyetem, который, видимо, калька с universitas - слово с уж таким исконно-ендовым корнем, что дальше некуда.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 17:54:18
И каким образом это делает слово "хлеб" более исконным, чем "трамвай"?
Не делает. Просто уточняется, что villamos — неологизм 19 в., чтобы ни у кого не возникло желания сравнить его с каким-нибудь ненецким словом :)
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 18:06:09
И каким образом это делает слово "хлеб" более исконным, чем "трамвай"?
Не делает. Просто уточняется, что villamos — неологизм 19 в., чтобы ни у кого не возникло желания сравнить его с каким-нибудь ненецким словом :)
так понятно, что неологизм, но в каком языке это "исконное слово"?  :lol: И когда делают подсчёты "исконной лексики", такие слова не включаются, хотя выведение из "труЪ исконной" лексики очевидно. Мне в таком случае не понятно, о чём говорит цифра, что-де в венгерском якобы "только 24%" из  исконного уральского и угорского фонда. Тем самым создаётся впечатление, что оставшиеся 76% (3/4 на минуточку!) из языка марсиан, хотя большинство там - производные тех же уральских-угорских корней. Такие подсчёты вводят в заблуждение, насчёт того, сколько в венгерском "труъ венгерских" корней и сколько заимствований.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 18:23:27
Это подсчёты на основе ~ 5 000 слов, попавших в этимологический словарь. Понятно, что в венгерском языке слов намного больше, напр., в толковом словаре ~ 60 000 статей и ~ 120 000 сложных и производных слов, приводимых в статьях без толкования.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 18:43:42
Это подсчёты на основе ~ 5 000 слов, попавших в этимологический словарь.
"трамвай" - это просто пример, я не знаю попало это слово в 5 тыс или нет. Предположим, оно не попало, но попало что-то другое вроде forradalom. Это слово будут считать в "исконные" 24%?
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Solowhoff от 17 Января 2021, 18:59:02
Заимствования так не считаются. Если слово было заимствовано из османского турецкого, то это тюркизм. Точно также в коми-зырянском слово коммунизм заимствовано из русского, хотя в самом русском из немецкого, а там слово было создано из латинских морфем. Но нельзя же коммунизм назвать латинизмом в коми.
Тогда уж османизм, а не тюркизм. В коми-зырянском даже если "коммунизм" и русизм, то уж точно не славянизм
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 19:03:37
"трамвай" - это просто пример, я не знаю попало это слово в 5 тыс или нет. Предположим, оно не попало, но попало что-то другое вроде forradalom. Это слово будут считать в "исконные" 24%?
Forradalom как и villamos возникло во время «обновления языка» (nyelvújítás), естественно это не заимствование. Но и к ФУ наследию его тоже сложно отнести.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 19:06:48
Тогда уж османизм, а не тюркизм. В коми-зырянском даже если "коммунизм" и русизм, то уж точно не славянизм
Можно и османизм, с другими тюрками албанцы вроде не контактировали. В 110-словнике базовой лексики тюркизмов нет емнип.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 19:50:02
Но и к ФУ наследию его тоже сложно отнести.
А какая разница? Почему производное halász (< hal) - кошерно, а forradalom (< forr(al)) - уже нет? Различается время образования слова? ну так оно и для так называемой угорской лексики отличается, просто у нас нет письменных источников. Мне кажется, это - какой-то бессмысленный этимологический нацизм. Слово заимствовано или нет? Если нет, то какие вопросы?
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 20:24:50
А какая разница?
Разница примерно такая, как между греческими словами ἐναντίβιος и βιολογία. Второе было создано искусственно.

Почему производное halász (< hal) - кошерно, а forradalom (< forr(al)) - уже нет?
Оба слова кошерны, никто сегрегацией не занимается :)
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 20:31:56
А какая разница?
Разница примерно такая, как между греческими словами ἐναντίβιος и βιολογία. Второе было создано искусственно.
Открою страшную тайну: все слова созданы искуственно. Разница только в том, что для одних слов мы знаем время создания, а для других нет. βιολογία - заимствованное слово или нет в греческом?

Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 20:35:33
Почему производное halász (< hal) - кошерно, а forradalom (< forr(al)) - уже нет?
Оба слова кошерны, никто сегрегацией не занимается :)
А почему первое считают в исконный фонд, а второе нет? Оба идентичны по своему составу: труъ кошерный уральский корень + не менее кошерный суффикс, в чём разница между ними в плане заимствования/ иcконности, в упор не вижу. :ax:
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 20:42:55
И ещё один момент: я понимаю, когда мы говорим о мёртвом языке вроде латыни. Ну не было в Древнем Риме МкДональдов, гамбургеров, поэтому эти все "pastillum hamburgense" могут только вызывать истерический смех, вот тут оно, правда, искуственно. А для живых языков, вроде венгерского, у кого есть право провести черту и сказать: вот если это слово из венгерских корней было образовано до 11 века - то всё, харе-кришна, труъ исконное, а вот если из тех же словообразовательных элементов, но после 11 века - то всё, караул, дип-фейк, голимая поделка, фальшиука зраблённая у Польшчы. Где логика?  :smoke:
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 20:44:21
А почему первое считают в исконный фонд, а второе нет?
Не считают ФУ наследием, точнее.

Открою страшную тайну: все слова созданы искуственно. Разница только в том, что для одних слов мы знаем время создания, а для других нет.
Есть разница между естественным словообразованием в языке и целенаправленным созданием новых слов, порой не совсем оглядываясь на словообразовательные модели.

βιολογία - заимствованное слово или нет в греческом?
В современном греческом есть, в койне не было.

Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 21:56:50
Есть разница между естественным словообразованием в языке и целенаправленным созданием новых слов, порой не совсем оглядываясь на словообразовательные модели.
а если оглядываясь? Чем "биология" хуже античной "астрологии"?
Цитировать
βιολογία - заимствованное слово или нет в греческом?
В современном греческом есть, в койне не было.
больше половины койнских слов не было в микенском греческом, почему тогда эти слова "естественные", а какая-та биология - искуственная?
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 17 Января 2021, 22:46:21
а если оглядываясь? Чем "биология" хуже античной "астрологии"?
С этой т.з. с греческим словом всё в порядке, я имею в виду венгерские неологизмы 19 в., созданные порой людьми, слабо разбирающимися в языке. Напр., ábra < ábrázol или csőr < cső + orr. А сколько ещё слов не вошло в венгерский :)

больше половины койнских слов не было в микенском греческом, почему тогда эти слова "естественные", а какая-та биология - искуственная?
Потому что слово «биология» было создано в конце 18 в., а не в античную эпоху, и не относится к лексикону ни древнегреческих диалектов ни койне. Надеюсь, вы слово «завуч» не отнесёте к общеславянскому лексическому фонду?
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Января 2021, 23:49:32
Потому что слово «биология» было создано в конце 18 в., а не в античную эпоху
ничего не понимаю, вот серьёзно  :dunno: Вот была, есть и, будем надеяться, будет такая сущность как греческий язык. Нить преемственности никогда не нарушалась. Почему слово, созданное в 1ом веке н.э., кошернее слова, созданного в 18 веке, по тем же законам и из тех же исходных материалов? Или это - такая вкусовщина: вот если Делийская Лига или там 300 спартанцев во главе с Леонидом, то оооо, вау, кашрут! А если средневековый греческий (и не дай бог - Новое время!), Византия, то фу, какая гадость ваша заливная рыба (с). Почему? Слова "биос" и "логос" зафиксированы со времён Микен, модель словосложения основ существует со времён ие., и в самом греческом обкатана и катками, и валиками, и даже конкретно в этом семантическом поле "наука о Х". Почему собственно "фу"?
Цитировать
и не относится к лексикону ни древнегреческих диалектов ни койне
А почему эталоном грекости выступают только "древнегреческие диалекты и койне"? Много слов там не было засвидетельствовано просто случайно, и если какое-то слово мы видим только в византийском греческом - это совсем не значит, что оно тогда и было создано. До нас дошли довольно своебразные по жанру произведения, и поэтому есть просто овердрайв по военной терминологии и огромные лакуны по каждодневному словнику.
Цитировать
Надеюсь, вы слово «завуч» не отнесёте к общеславянскому лексическому фонду?
Мы не обще-(вставить нужное) обсуждали, а скорее своё-чужое на примере албанского, венгерского и греческого. Мне никогда не пришло бы в голову слово "завуч" сбрасывать в одну корзину с заимствованиями и в противовес с исконной лексикой. В "заведующий учебной частью" не только корни, но даже суффиксы и окончания можно проследить вплоть до ие. состояния. Куда уж "исконнее"?  ???
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Января 2021, 00:02:14
И напоминаю с чего всё началось. Вот два высказывания, причём оба формально верны:

1. В венгерском языке только 24% слов относятся к исконному уральскому и угорскому словарному фонду.
2. В венгерском языке только 36% слов являются заимствованиями, а почти 2/3 словарного запаса - это исконная лексика и слова, образованные на её основе.

Разве не очевидно, что эти два высказывания создают практически противоположное представление о венгерском? Первое, хотя и не говорит этого напрямую, создаёт впечатление, что венгры - какие-то отморозки, которые растеряли свой язык, так как 3/4 слов какие-то дефектные, "неисконные" (в мозгу обывателя = чужие, заимствованые). Второе высказывание представляет венгров чёткими пацанами, которые несмотря на все свои скитания в эпоху honfoglás всё-так сумели сохранить костяк своего языка, так как аж 2/3 языка - это всё-таки родное, своё и только 1/3 была позаимствована.

Вам не кажется, что если одни и те же цифры вызывают противоположные чувства, то проблема не в цифрах, а их подаче?
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 18 Января 2021, 14:50:48
Мне никогда не пришло бы в голову слово "завуч" сбрасывать в одну корзину с заимствованиями и в противовес с исконной лексикой. В "заведующий учебной частью" не только корни, но даже суффиксы и окончания можно проследить вплоть до ие. состояния. Куда уж "исконнее"?  ???
Лексику любого языка принято делить на пласты по времени происхождения. Русский язык тут не исключение, и в нём выделяют слова ИЕ происхождения (напр., «солнце»), общеславянского (напр., «душа») и собственно русского (напр., «завуч»). Заимствования здесь ни при чём.

1. В венгерском языке только 24% слов относятся к исконному уральскому и угорскому словарному фонду.
2. В венгерском языке только 36% слов являются заимствованиями, а почти 2/3 словарного запаса - это исконная лексика и слова, образованные на её основе.
Надо убрать слово «только» и добавить ещё два предложения:
1) в венгерском языке 22% слов возникли за время его самостоятельного развития;
2) 18% венгерских слов не имеют надёжной этимологии.
Да, и не забыть напомнить, что все эти выкладки основаны на анализе первых 5 тыс. наиболее частотных слов.

Разве не очевидно, что эти два высказывания создают практически противоположное представление о венгерском? Первое, хотя и не говорит этого напрямую, создаёт впечатление, что венгры - какие-то отморозки, которые растеряли свой язык, так как 3/4 слов какие-то дефектные, "неисконные" (в мозгу обывателя = чужие, заимствованые). Второе высказывание представляет венгров чёткими пацанами, которые несмотря на все свои скитания в эпоху honfoglás всё-так сумели сохранить костяк своего языка, так как аж 2/3 языка - это всё-таки родное, своё и только 1/3 была позаимствована.
Это какое-то лютое фричество :) Разумеется, такие «мнения» бывают, но ориентироваться на них, на мой взгляд, не имеет смысла.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: pitonenko от 18 Января 2021, 14:58:34
Не припомню, чтобы про слова языка говорили как "ИЕ-происхождения", ограничиваются романского, германского, славянского и т.д.
Кстати, хорошо бы тогда статистику, у кого сколько этих "ИЕ".
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 18 Января 2021, 17:21:51
Не припомню, чтобы про слова языка говорили как "ИЕ-происхождения", ограничиваются романского, германского, славянского и т.д.
«Принято различать три группы исконно английской лексики. Первый пласт составляют слова, восходящие к индоевропейскому пласту. В этом случае слово имеет соответствия за пределами германской группы языков, восходя к индоевропейскому пласту лексики.»
https://classes.ru/grammar/24.leksikologiya_angliyskogo_yazyka/8.1.1.htm

Кстати, хорошо бы тогда статистику, у кого сколько этих "ИЕ".
Для базовой лексики всё давно подсчитано, а для остальной это не нужно. Разве что ради любопытства можете взять Фасмера и посчитать для русского :)
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: bvs от 18 Января 2021, 22:22:30
Из словарей народов, жизненный уклад которых мало изменился за последние пару тысяч лет, вроде ненцов, энцов и прочих эвенков. Если выбросить из их словарей слова типа "колхоз", "советский власть", "стахановец", то и остаётся около 2 тыс слов. Значит, столько им хватает, чтобы полноценно описать мир, в котором они живут.
 
Зато там могут быть десятки слов для половозрастных статусов оленей, например. Судить по словарям, которые заведомо не учитывают всю лексику, особенно относящуюся к традиционному хозяйству, вообще странно. Я видел словарь казахского, где чуть не половина слов была неадаптированными русизмами, включая бытовую лексику. По этому словарю можно было составить впечатление, что казахский просто кишит русизмами. Но даже в текстах советского периода на самом деле их не так много. Или взять ту самую вепсскую газету, где "проводим беседад" и "колхозникад изучают великий закон". Просто в СССР вообще очень любили насыщать русизмами языки малых народов.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Solowhoff от 19 Января 2021, 00:48:07
если мы обратимся к албанцам, то из настоящих тюркизмов хз что найдешь
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Solowhoff от 19 Января 2021, 05:11:41
если мы обратимся к албанцам, то из настоящих тюркизмов хз что найдешь
Ибо из высокой лексики еще попробуй поищи в османизмах нетюркские лексики.
Разве что бейлербей и санджакбей
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Января 2021, 13:36:12
Из словарей народов, жизненный уклад которых мало изменился за последние пару тысяч лет, вроде ненцов, энцов и прочих эвенков. Если выбросить из их словарей слова типа "колхоз", "советский власть", "стахановец", то и остаётся около 2 тыс слов. Значит, столько им хватает, чтобы полноценно описать мир, в котором они живут.
 
Зато там могут быть десятки слов для половозрастных статусов оленей, например.
Это прекрасно, но если отбросить напускную политкорректность, то видно, что общий словник всё-таки весьма ограниченный, и это главным образом касается глаголов. Один глагол будет обозначать и "класть", и "сеять", и "слать", и "застилать", и "втыкать" и т.д. Мои скромные познания в древних языках показывают, что такое состояние - норма для недавнописьменных языков. Разграничении полисемических единиц на разные слова происходит уже позднее, в рамках развития письменных языков. Все древние языки куда более конкретные, прямолинейные, поэтому в них нет места иносказаниям, аллегориям и т.д. Похоже, что развитие синонимии, кеннингов и т.д. невозможно без появления праздного класса сказителей-бардов, которые не занимаются производящим производством, а целые дни посвящают сочинению кул-сториз.
Цитировать
Судить по словарям, которые заведомо не учитывают всю лексику
все словари "не учитываю всю лексику", однако сравните типичные словари древнеанглийского и ненецкого.
Цитировать
Я видел словарь казахского, где чуть не половина слов была неадаптированными русизмами, включая бытовую лексику. По этому словарю можно было составить впечатление, что казахский просто кишит русизмами. Но даже в текстах советского периода на самом деле их не так много. Или взять ту самую вепсскую газету, где "проводим беседад" и "колхозникад изучают великий закон". Просто в СССР вообще очень любили насыщать русизмами языки малых народов.
Советская политика целенаправленной русификации - вообще отдельная тема, но если по справедливости русификаторов можно только обвинить, что они тормозили/ запрещали языковое строительство. Русскими словами заменяли только те понятия, которых отродясь не было, традиционный словник они не трогали.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: DarkMax от 19 Января 2021, 13:41:03
Русскими словами заменяли только те понятия, которых отродясь не было, традиционный словник они не трогали.
Сомнительно.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Января 2021, 15:01:01
Русскими словами заменяли только те понятия, которых отродясь не было, традиционный словник они не трогали.
Сомнительно.
приведите примеры замены исконных слов русскими в коренных языках России и мы посомневаемся вместе  :dunno:
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Января 2021, 15:02:43
Сразу предупрежу: белорусский и украинский не предлагать, там проводилась политика по слиянию в сладостном экстазе триединого народа, там и правда была жесть по тупой замене всего, что отличалось от русского.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: pitonenko от 19 Января 2021, 16:03:34
Мне показалось, что наоборот. :)
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 19 Января 2021, 16:16:52
если мы обратимся к албанцам, то из настоящих тюркизмов хз что найдешь
Ну почему же, в албанском есть османизмы тюркского происхождения. Напр., bojё «краска» ← тур. boya, dyfek «ружьё» ← тур. tüfek, gjezdis «прогуливаться» ← тур. gezmek, misёr «кукуруза» ← тур. mısır buğdayı «египетское зерно».
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 19 Января 2021, 16:25:51
приведите примеры замены исконных слов русскими в коренных языках России и мы посомневаемся вместе  :dunno:
В коми-русском словаре 1961 г. слово небöг (книга) помечено как устаревшее, в словаре 2002 г. такой пометки нет.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Нестер от 19 Января 2021, 16:32:30
Мне показалось, что наоборот.
Эх, недодавили ::)

Spoiler: ShowHide
(https://res.cloudinary.com/philology/image/upload/dabm/297.jpg)

Spoiler: ShowHide
(https://res.cloudinary.com/philology/image/upload/dabm/294.jpg)

Spoiler: ShowHide
(https://res.cloudinary.com/philology/image/upload/dabm/309.jpg)

Spoiler: ShowHide
(https://res.cloudinary.com/philology/image/upload/dabm/308.jpg)

Spoiler: ShowHide
(https://res.cloudinary.com/philology/image/upload/dabm/325.jpg)


Название: Re: Словник албанского
Отправлено: DarkMax от 19 Января 2021, 16:40:28
В коми-русском словаре 1961 г. слово небöг (книга) помечено как устаревшее, в словаре 2002 г. такой пометки нет.
В мансийском видел такое.
Цитировать
Ам ти книгат ловиньтиянум
В словаре-приложении самоучителя "нэпак", а в примерах - "книга".
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 19 Января 2021, 16:55:49
И в хантыйских аналогично. Это старый иранизм в ФУ. Впрочем, книга — старый тюркизм в славянских, лучшего примера на «культурную лексику» не найти :)
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: bvs от 19 Января 2021, 19:42:25
Это прекрасно, но если отбросить напускную политкорректность, то видно, что общий словник всё-таки весьма ограниченный, и это главным образом касается глаголов. Один глагол будет обозначать и "класть", и "сеять", и "слать", и "застилать", и "втыкать" и т.д.
Ну скажем в тюркских понятие "принести" выражается через два глагола: каз. алып келу "взяв прийти". Я не вижу здесь какой-то "бедности", так как это устойчивое сочетание, и такие двойные глаголы вообще характерны для тюркских, так как там нет такого способа глагольного образования, как приставки. По сути, это аналогично фразовым глаголам в английском и т.п.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: bvs от 19 Января 2021, 19:54:57
Советская политика целенаправленной русификации - вообще отдельная тема, но если по справедливости русификаторов можно только обвинить, что они тормозили/ запрещали языковое строительство. Русскими словами заменяли только те понятия, которых отродясь не было, традиционный словник они не трогали.
(https://b.radikal.ru/b43/1903/09/155d55590bf5.jpg)
Я допускаю, что в вепсском не было слов типа "разъяснять" или "изучать", но уж такие слова как "беседа" или "бороться" наверняка были.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 19 Января 2021, 20:11:00
Я допускаю, что в вепсском не было слов типа "разъяснять" или "изучать", но уж такие слова как "беседа" или "бороться" наверняка были.
Все эти слова есть, можно посмотреть русско-вепсский словарь Зайцевой — Муллонен (2007). Oppida «изучать»: tedomehed oppiba eläbid i kolnuzid kelid «учёные изучают живые и мёртвые языки». Здесь только союз заимствован из русского, но он и в финском заимствован (из готского), поскольку в ПФУ союзов не было.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 19 Января 2021, 20:36:10
Ради интереса посмотрел ненецко-русский и русско-ненецкий словарь (2005) для учеников 1-4 классов, каждая часть содержит 6 500 статей, причём русских заимствований на первый взгляд 5-7%. «Изучать» тохоламбă(сь), «беседа» лаханăкова. Даже «этаж» яңорэй :)
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: pitonenko от 19 Января 2021, 21:55:41
Про этаж это москалям стыд.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Января 2021, 22:10:16
Ну скажем в тюркских понятие "принести" выражается через два глагола
Дело не в "двух глаголах", а в огромной полисемии базовых глаголов, которые при переводе на старописьменные языки переводятся кучей разных корней.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Января 2021, 22:14:28
Я допускаю, что в вепсском не было слов типа "разъяснять" или "изучать", но уж такие слова как "беседа" или "бороться" наверняка были.
откуда такая уверенность, что есть именно слово "беседа", а не "разговор"? Аналогично, что есть "бороться", а не "воевать"? Нет в младописьменных языках таких тонкостей, не нужны они в тундре. Развитие языка всегда происходит, когда на это есть спрос, а не потому что "у них есть, и нам надо". Почитайте интервью с первыми писателями младописьменных языков, все как один подчёркивают, что приходится заниматься языковым строительством, так как в существующем языке не хватает оттенков смысла.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Января 2021, 22:22:45
Все эти слова есть, можно посмотреть русско-вепсский словарь Зайцевой — Муллонен (2007). Oppida «изучать»: tedomehed oppiba eläbid i kolnuzid kelid «учёные изучают живые и мёртвые языки». Здесь только союз заимствован из русского, но он и в финском заимствован (из готского), поскольку в ПФУ союзов не было.
вы хитрите  :negozhe: Oppida - это не "изучать", а просто "учить". Специального глагола именно для этого оттенка "не просто учить, а глубинно погружаться в какую-то область знания" нет и передать именно этот смысл можно только описательно, развёрнуто. Можно ли создать такой глагол? Верю, что можно, но я об этом и говорил, что тормозили/ запрещали языковое строительство, так как вместо развития языков предпочитали русификацию.

Вон в заголовке светит слово "колхозникад" (мн.ч. им.п.) - можно ли было придумать именно вепское слово? Можно было, и были примеры этого, напр. лит. kolūkietis (< ūkis 'хозяйство') или бел калгасник (< гаспадарства), но очевидно, фу. языки России списали как "неперспективные" и вместо развития их русифицировали. Однако это несколько другое, чем взять и заменять исконный словник.
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 20 Января 2021, 14:55:26
вы хитрите  :negozhe: Oppida - это не "изучать", а просто "учить". Специального глагола именно для этого оттенка "не просто учить, а глубинно погружаться в какую-то область знания" нет и передать именно этот смысл можно только описательно, развёрнуто.
Вовсе нет. Oppida — это именно «изучать» (фин. oppia «выучивать, овладевать»), «учить» по-вепсски opeta (фин. opettaa), «учиться» — opetas (фин. opiskella).
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: pitonenko от 20 Января 2021, 15:10:27
Вопрос, как можно запретить "языковое строительство".
Неплохо бы в таком вопросе хотя бы язык знать.
Так понимаю, московскому начальству глубоко наплевать как будет по-вепсски "изучать".
Название: Re: Словник албанского
Отправлено: Владимир от 20 Января 2021, 15:21:53
Вопрос, как можно запретить "языковое строительство".
Неплохо бы в таком вопросе хотя бы язык знать.
Так понимаю, московскому начальству глубоко наплевать как будет по-вепсски "изучать".
И это тоже.
«Достаточно вспомнить обязательные и типичные для бывшего Советского Союза идеологические передовицы, политические или информационные статьи в газетах, издававшихся в автономиях на национальных языках (коми или мордовском, калмыцком или якутском), - тексты, переполненные русскими заимствованиями, чужеродными синтаксическими конструкциями, семантическими и фразеологическими кальками. Характерной чертой этих текстов было то, что их вполне могли читать - понимая хотя бы общий смысл - русские, совершенно не владеющие соответствующим национальным языком, но они оставались почти или совсем непонятными для тех представителей коренной национальности, которые не говорили свободно по-русски. Абсурдность такого "развития" языка, такого, число механического и формального, способа "расширения" сферы его функционирования очевидна.
Подходы к формированию литературных языков также требуют изучения и пересмотра. Для национальных и языковых меньшинств во многих отношениях оказывается полезнее сохранять свою культурную самобытность, а не следовать путем других народов в бесплодной надежде превратиться в их уменьшенные копии.»
E. Helimsky "Nganasan as a literary language - and further reflections on literary languages" // Zur Frage der uralischen Schriftsprachen / Hrsg. von G. Zaicz. Budapest, 1995. S. 149-153.