Автор Тема: Словник албанского  (Прочитано 2823 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6793
  • Карма: +69/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #30 : 17 Января 2021, 18:43:42 »
  • 0
  • 0
Это подсчёты на основе ~ 5 000 слов, попавших в этимологический словарь.
"трамвай" - это просто пример, я не знаю попало это слово в 5 тыс или нет. Предположим, оно не попало, но попало что-то другое вроде forradalom. Это слово будут считать в "исконные" 24%?

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 713
  • Карма: +4/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #31 : 17 Января 2021, 18:59:02 »
  • 0
  • 0
Заимствования так не считаются. Если слово было заимствовано из османского турецкого, то это тюркизм. Точно также в коми-зырянском слово коммунизм заимствовано из русского, хотя в самом русском из немецкого, а там слово было создано из латинских морфем. Но нельзя же коммунизм назвать латинизмом в коми.
Тогда уж османизм, а не тюркизм. В коми-зырянском даже если "коммунизм" и русизм, то уж точно не славянизм

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4954
  • Карма: +79/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #32 : 17 Января 2021, 19:03:37 »
  • 0
  • 0
"трамвай" - это просто пример, я не знаю попало это слово в 5 тыс или нет. Предположим, оно не попало, но попало что-то другое вроде forradalom. Это слово будут считать в "исконные" 24%?
Forradalom как и villamos возникло во время «обновления языка» (nyelvújítás), естественно это не заимствование. Но и к ФУ наследию его тоже сложно отнести.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4954
  • Карма: +79/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #33 : 17 Января 2021, 19:06:48 »
  • 0
  • 0
Тогда уж османизм, а не тюркизм. В коми-зырянском даже если "коммунизм" и русизм, то уж точно не славянизм
Можно и османизм, с другими тюрками албанцы вроде не контактировали. В 110-словнике базовой лексики тюркизмов нет емнип.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6793
  • Карма: +69/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #34 : 17 Января 2021, 19:50:02 »
  • 0
  • 0
Но и к ФУ наследию его тоже сложно отнести.
А какая разница? Почему производное halász (< hal) - кошерно, а forradalom (< forr(al)) - уже нет? Различается время образования слова? ну так оно и для так называемой угорской лексики отличается, просто у нас нет письменных источников. Мне кажется, это - какой-то бессмысленный этимологический нацизм. Слово заимствовано или нет? Если нет, то какие вопросы?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4954
  • Карма: +79/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #35 : 17 Января 2021, 20:24:50 »
  • 0
  • 0
А какая разница?
Разница примерно такая, как между греческими словами ἐναντίβιος и βιολογία. Второе было создано искусственно.

Почему производное halász (< hal) - кошерно, а forradalom (< forr(al)) - уже нет?
Оба слова кошерны, никто сегрегацией не занимается :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6793
  • Карма: +69/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #36 : 17 Января 2021, 20:31:56 »
  • 0
  • 0
А какая разница?
Разница примерно такая, как между греческими словами ἐναντίβιος и βιολογία. Второе было создано искусственно.
Открою страшную тайну: все слова созданы искуственно. Разница только в том, что для одних слов мы знаем время создания, а для других нет. βιολογία - заимствованное слово или нет в греческом?


Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6793
  • Карма: +69/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #37 : 17 Января 2021, 20:35:33 »
  • 0
  • 0
Почему производное halász (< hal) - кошерно, а forradalom (< forr(al)) - уже нет?
Оба слова кошерны, никто сегрегацией не занимается :)
А почему первое считают в исконный фонд, а второе нет? Оба идентичны по своему составу: труъ кошерный уральский корень + не менее кошерный суффикс, в чём разница между ними в плане заимствования/ иcконности, в упор не вижу. :ax:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6793
  • Карма: +69/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #38 : 17 Января 2021, 20:42:55 »
  • 0
  • 0
И ещё один момент: я понимаю, когда мы говорим о мёртвом языке вроде латыни. Ну не было в Древнем Риме МкДональдов, гамбургеров, поэтому эти все "pastillum hamburgense" могут только вызывать истерический смех, вот тут оно, правда, искуственно. А для живых языков, вроде венгерского, у кого есть право провести черту и сказать: вот если это слово из венгерских корней было образовано до 11 века - то всё, харе-кришна, труъ исконное, а вот если из тех же словообразовательных элементов, но после 11 века - то всё, караул, дип-фейк, голимая поделка, фальшиука зраблённая у Польшчы. Где логика?  :smoke:

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4954
  • Карма: +79/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #39 : 17 Января 2021, 20:44:21 »
  • 0
  • 0
А почему первое считают в исконный фонд, а второе нет?
Не считают ФУ наследием, точнее.

Открою страшную тайну: все слова созданы искуственно. Разница только в том, что для одних слов мы знаем время создания, а для других нет.
Есть разница между естественным словообразованием в языке и целенаправленным созданием новых слов, порой не совсем оглядываясь на словообразовательные модели.

βιολογία - заимствованное слово или нет в греческом?
В современном греческом есть, в койне не было.


Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6793
  • Карма: +69/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #40 : 17 Января 2021, 21:56:50 »
  • 0
  • 0
Есть разница между естественным словообразованием в языке и целенаправленным созданием новых слов, порой не совсем оглядываясь на словообразовательные модели.
а если оглядываясь? Чем "биология" хуже античной "астрологии"?
Цитировать
βιολογία - заимствованное слово или нет в греческом?
В современном греческом есть, в койне не было.
больше половины койнских слов не было в микенском греческом, почему тогда эти слова "естественные", а какая-та биология - искуственная?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4954
  • Карма: +79/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #41 : 17 Января 2021, 22:46:21 »
  • 0
  • 0
а если оглядываясь? Чем "биология" хуже античной "астрологии"?
С этой т.з. с греческим словом всё в порядке, я имею в виду венгерские неологизмы 19 в., созданные порой людьми, слабо разбирающимися в языке. Напр., ábra < ábrázol или csőr < cső + orr. А сколько ещё слов не вошло в венгерский :)

больше половины койнских слов не было в микенском греческом, почему тогда эти слова "естественные", а какая-та биология - искуственная?
Потому что слово «биология» было создано в конце 18 в., а не в античную эпоху, и не относится к лексикону ни древнегреческих диалектов ни койне. Надеюсь, вы слово «завуч» не отнесёте к общеславянскому лексическому фонду?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6793
  • Карма: +69/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #42 : 17 Января 2021, 23:49:32 »
  • 0
  • 0
Потому что слово «биология» было создано в конце 18 в., а не в античную эпоху
ничего не понимаю, вот серьёзно  :dunno: Вот была, есть и, будем надеяться, будет такая сущность как греческий язык. Нить преемственности никогда не нарушалась. Почему слово, созданное в 1ом веке н.э., кошернее слова, созданного в 18 веке, по тем же законам и из тех же исходных материалов? Или это - такая вкусовщина: вот если Делийская Лига или там 300 спартанцев во главе с Леонидом, то оооо, вау, кашрут! А если средневековый греческий (и не дай бог - Новое время!), Византия, то фу, какая гадость ваша заливная рыба (с). Почему? Слова "биос" и "логос" зафиксированы со времён Микен, модель словосложения основ существует со времён ие., и в самом греческом обкатана и катками, и валиками, и даже конкретно в этом семантическом поле "наука о Х". Почему собственно "фу"?
Цитировать
и не относится к лексикону ни древнегреческих диалектов ни койне
А почему эталоном грекости выступают только "древнегреческие диалекты и койне"? Много слов там не было засвидетельствовано просто случайно, и если какое-то слово мы видим только в византийском греческом - это совсем не значит, что оно тогда и было создано. До нас дошли довольно своебразные по жанру произведения, и поэтому есть просто овердрайв по военной терминологии и огромные лакуны по каждодневному словнику.
Цитировать
Надеюсь, вы слово «завуч» не отнесёте к общеславянскому лексическому фонду?
Мы не обще-(вставить нужное) обсуждали, а скорее своё-чужое на примере албанского, венгерского и греческого. Мне никогда не пришло бы в голову слово "завуч" сбрасывать в одну корзину с заимствованиями и в противовес с исконной лексикой. В "заведующий учебной частью" не только корни, но даже суффиксы и окончания можно проследить вплоть до ие. состояния. Куда уж "исконнее"?  ???

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6793
  • Карма: +69/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #43 : 18 Января 2021, 00:02:14 »
  • 0
  • 0
И напоминаю с чего всё началось. Вот два высказывания, причём оба формально верны:

1. В венгерском языке только 24% слов относятся к исконному уральскому и угорскому словарному фонду.
2. В венгерском языке только 36% слов являются заимствованиями, а почти 2/3 словарного запаса - это исконная лексика и слова, образованные на её основе.

Разве не очевидно, что эти два высказывания создают практически противоположное представление о венгерском? Первое, хотя и не говорит этого напрямую, создаёт впечатление, что венгры - какие-то отморозки, которые растеряли свой язык, так как 3/4 слов какие-то дефектные, "неисконные" (в мозгу обывателя = чужие, заимствованые). Второе высказывание представляет венгров чёткими пацанами, которые несмотря на все свои скитания в эпоху honfoglás всё-так сумели сохранить костяк своего языка, так как аж 2/3 языка - это всё-таки родное, своё и только 1/3 была позаимствована.

Вам не кажется, что если одни и те же цифры вызывают противоположные чувства, то проблема не в цифрах, а их подаче?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4954
  • Карма: +79/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #44 : 18 Января 2021, 14:50:48 »
  • 0
  • 0
Мне никогда не пришло бы в голову слово "завуч" сбрасывать в одну корзину с заимствованиями и в противовес с исконной лексикой. В "заведующий учебной частью" не только корни, но даже суффиксы и окончания можно проследить вплоть до ие. состояния. Куда уж "исконнее"?  ???
Лексику любого языка принято делить на пласты по времени происхождения. Русский язык тут не исключение, и в нём выделяют слова ИЕ происхождения (напр., «солнце»), общеславянского (напр., «душа») и собственно русского (напр., «завуч»). Заимствования здесь ни при чём.

1. В венгерском языке только 24% слов относятся к исконному уральскому и угорскому словарному фонду.
2. В венгерском языке только 36% слов являются заимствованиями, а почти 2/3 словарного запаса - это исконная лексика и слова, образованные на её основе.
Надо убрать слово «только» и добавить ещё два предложения:
1) в венгерском языке 22% слов возникли за время его самостоятельного развития;
2) 18% венгерских слов не имеют надёжной этимологии.
Да, и не забыть напомнить, что все эти выкладки основаны на анализе первых 5 тыс. наиболее частотных слов.

Разве не очевидно, что эти два высказывания создают практически противоположное представление о венгерском? Первое, хотя и не говорит этого напрямую, создаёт впечатление, что венгры - какие-то отморозки, которые растеряли свой язык, так как 3/4 слов какие-то дефектные, "неисконные" (в мозгу обывателя = чужие, заимствованые). Второе высказывание представляет венгров чёткими пацанами, которые несмотря на все свои скитания в эпоху honfoglás всё-так сумели сохранить костяк своего языка, так как аж 2/3 языка - это всё-таки родное, своё и только 1/3 была позаимствована.
Это какое-то лютое фричество :) Разумеется, такие «мнения» бывают, но ориентироваться на них, на мой взгляд, не имеет смысла.