Автор Тема: Словник албанского  (Прочитано 3193 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #15 : 17 Января 2021, 14:02:12 »
  • 0
  • 0
В венгерском слов уральского, ФУ и угорского происхождения 24%, заимствований — 36%. Остальное — это слова, возникшие на собственно венгерской почве, или слова неизвестного происхождения (по 4880 статьям этимологического словаря Г. Барци).
А почему вы считаете "слова, возникшие на собственно венгерской почве" отдельно?  :o Логично, что если у охотников-собирателей словник ограничивается макс. 2 тыс слов, а у современного человека, так как жизнь намного сложнее, словник не меньше 20 тыс., то как минимум часть пробела восполняется словотворчеством. Просто математически невозможно, чтобы большинство из 20 тыс современных слов восходила к неолиту по причине отсутствия большинства современных реалий  :negozhe:

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5299
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #16 : 17 Января 2021, 14:03:19 »
  • 0
  • 0
А почему вы считаете "слова, возникшие на собственно венгерской почве" отдельно?
Это не я, это венгры так посчитали.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #17 : 17 Января 2021, 14:10:55 »
  • 0
  • 0
А почему вы считаете "слова, возникшие на собственно венгерской почве" отдельно?
Это не я, это венгры так посчитали.
а смысл такого подсчёта? ну вот не летали над головами неолитических угров самолёты, вот и слова с угорской этимологией нет. А когда самолёты начали летать над головами уже венгров, они назвали эту вещь repülőgép "летающая машина". Это слово чем-то хуже слова hal "рыба", менее венгерское?

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2936
  • Карма: +29/-4
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #18 : 17 Января 2021, 14:13:54 »
  • 0
  • 0
Логично, что если у охотников-собирателей словник ограничивается макс. 2 тыс слов,
Откуда эта цифра? Мне вот стало интересно: сколько слов в активном и пассивном словарном запасе было у средневековых людей? Например, у древних англичан веке в 8.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Карма: +2/-11
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #19 : 17 Января 2021, 14:23:48 »
  • 0
  • 0
а смысл такого подсчёта? ну вот не летали над головами неолитических угров самолёты, вот и слова с угорской этимологией нет. А когда самолёты начали летать над головами уже венгров, они назвали эту вещь repülőgép "летающая машина". Это слово чем-то хуже слова hal "рыба", менее венгерское?
Видимо, туда включены в том числе и те слова, которые образованы с использованием иностранных морфем, но на местной почве.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #20 : 17 Января 2021, 14:30:31 »
  • 0
  • 0
а смысл такого подсчёта? ну вот не летали над головами неолитических угров самолёты, вот и слова с угорской этимологией нет. А когда самолёты начали летать над головами уже венгров, они назвали эту вещь repülőgép "летающая машина". Это слово чем-то хуже слова hal "рыба", менее венгерское?
Видимо, туда включены в том числе и те слова, которые образованы с использованием иностранных морфем, но на местной почве.
Мне такого не видно, сколько приходилось сталкиваться, в подобных подсчётах тупо используются этимологические словари. Логично, что у мансей нет слова repülőgép, так как оно было придумано венграми в 20 веке, поэтому у слова нет угорской этимологии. Всё, караул, слово "неисконное"! Мне такие подсчёты кажутся идиотическими. Тогда уж считайте по 100-200 самым частотным словам, вроде "жрать, спать, срать", которые мало изменились со времён неолита. Оно ж понятно, что у охотников-собирателей не было ни слов "университет" (egyetem), ни "трамвай" (villamos), ни "хлеб" (kenyér).

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Карма: +2/-11
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #21 : 17 Января 2021, 14:42:52 »
  • 0
  • 0
Возможно, автор классификации преследовал компаративистские цели — при таком разделении лучше видно, какой процент лексики у венгерского может быть общим с остальными финно-угорскими. Если и там, и там исконные морфемы, то никаких проблем нет: просто приплюсовать "венгерские" слова к "финно-угорским" — и дело с концом.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #22 : 17 Января 2021, 14:57:09 »
  • 0
  • 0
Логично, что если у охотников-собирателей словник ограничивается макс. 2 тыс слов,
Откуда эта цифра?
Из словарей народов, жизненный уклад которых мало изменился за последние пару тысяч лет, вроде ненцов, энцов и прочих эвенков. Если выбросить из их словарей слова типа "колхоз", "советский власть", "стахановец", то и остаётся около 2 тыс слов. Значит, столько им хватает, чтобы полноценно описать мир, в котором они живут.
Цитировать
Мне вот стало интересно: сколько слов в активном и пассивном словарном запасе было у средневековых людей? Например, у древних англичан веке в 8.
Во всех исландских сагах (чем не прокси средневековой Англии?) есть только 12.400 разных слов, включая устаревшие, поэтические и прочие малопонятные слова. Думая, для рядового Васятки можно смело делить на 2 цифру.

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 749
  • Карма: +4/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #23 : 17 Января 2021, 15:18:53 »
  • 0
  • 0
Заимствований там много. На 5 000 наиболее частотных слов примерно 1 400 слов романского происхождения и 1 100 тюркского.
Наверное все же не тюркского, а тюркского, персидского и арабского. Поскольку сам османский , который и был основным источником тюркизмов для албанского, сам был напичкан персизмами и арабизмами по саме не балуйся.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5299
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #24 : 17 Января 2021, 17:45:43 »
  • 0
  • 0
Оно ж понятно, что у охотников-собирателей не было ни слов "университет" (egyetem), ни "трамвай" (villamos), ни "хлеб" (kenyér).
На примере слов villamos и kenyér видна разница между словами, образованными на венгерской почве, и ФУ наследием в венгерском языке. Первое слово букв. значит «электричка» villám «молния» → villam «электричество» + суффикс прилагательных -os, а второе, вероятно, первоначально значило «лепёшка», и у него есть удмуртский когнат кеньыр «крупа».

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5299
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #25 : 17 Января 2021, 17:50:17 »
  • 0
  • 0
Наверное все же не тюркского, а тюркского, персидского и арабского. Поскольку сам османский , который и был основным источником тюркизмов для албанского, сам был напичкан персизмами и арабизмами по саме не балуйся.
Заимствования так не считаются. Если слово было заимствовано из османского турецкого, то это тюркизм. Точно также в коми-зырянском слово коммунизм заимствовано из русского, хотя в самом русском из немецкого, а там слово было создано из латинских морфем. Но нельзя же коммунизм назвать латинизмом в коми.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #26 : 17 Января 2021, 17:51:17 »
  • 0
  • 0
И каким образом это делает слово "хлеб" более исконным, чем "трамвай"? Ни первое, ни второе не являются заимствованием - остальное несущественные детали. Или даже egyetem, который, видимо, калька с universitas - слово с уж таким исконно-ендовым корнем, что дальше некуда.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5299
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #27 : 17 Января 2021, 17:54:18 »
  • 0
  • 0
И каким образом это делает слово "хлеб" более исконным, чем "трамвай"?
Не делает. Просто уточняется, что villamos — неологизм 19 в., чтобы ни у кого не возникло желания сравнить его с каким-нибудь ненецким словом :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #28 : 17 Января 2021, 18:06:09 »
  • 0
  • 0
И каким образом это делает слово "хлеб" более исконным, чем "трамвай"?
Не делает. Просто уточняется, что villamos — неологизм 19 в., чтобы ни у кого не возникло желания сравнить его с каким-нибудь ненецким словом :)
так понятно, что неологизм, но в каком языке это "исконное слово"?  :lol: И когда делают подсчёты "исконной лексики", такие слова не включаются, хотя выведение из "труЪ исконной" лексики очевидно. Мне в таком случае не понятно, о чём говорит цифра, что-де в венгерском якобы "только 24%" из  исконного уральского и угорского фонда. Тем самым создаётся впечатление, что оставшиеся 76% (3/4 на минуточку!) из языка марсиан, хотя большинство там - производные тех же уральских-угорских корней. Такие подсчёты вводят в заблуждение, насчёт того, сколько в венгерском "труъ венгерских" корней и сколько заимствований.
« Последнее редактирование: 17 Января 2021, 18:08:09 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5299
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Re: Словник албанского
« Ответ #29 : 17 Января 2021, 18:23:27 »
  • 0
  • 0
Это подсчёты на основе ~ 5 000 слов, попавших в этимологический словарь. Понятно, что в венгерском языке слов намного больше, напр., в толковом словаре ~ 60 000 статей и ~ 120 000 сложных и производных слов, приводимых в статьях без толкования.