Author Topic: Закерзоння  (Read 32235 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #195 on: 30 October 2020, 22:37:09 »
  • 0
  • 0
Нет такого понятия как "притеснение языка".
конечно есть, откройте любой сайт русвесны себе в помощь, там о притеснении «великого и могучего» верещат 24 часа в сутки.
Quote
То, что сто лет назад ....не может служить оправданием для принуждения их правнуков к обратному переходу.
Во-первых, типичная лицемерная позиция: мы вас тут 100 лет погеноцидили, но у нас есть права, и мы требуем, чтобы к нам применяли Европейскую конвенцию, причем в её самом либеральном и щедром варианте. А с какой стати, собственно? Чтобы качать права, да ещё и в самом широком виде - не с себя ли надо начинать? Уже все выучили украинский и теперь только нехватает реализации ваших культурных прав? Или культурные права используются как суррогат, чтобы продолжать притеснять украинцев, у них же на родине?

А во-вторых, нам тут постоянно доказывают, что перевод украинских школ на русский язык «ни при чем», что никто украинский язык не дискриминировал, и если украинцы русифицировались, то исключительно «сами виноваты», потому что «так хотели». Так применяя ту же логику, о каком «принуждении» идет речь? Ведь школы «ни при чем», никто за русскоязычными с пластырем бегать не будет, и рот им тоже не станет заклеивать. Если они в результате перейдут на украинский, так исключительно «сами виноваты, патамушта сами захотели». Что не так? Или опять лицемерное применение двойных стандартов по отношению к себе, и по отношению к другим? Если русские консолидируют свою страну и геноцидят свои нацменьшинства, то это — боголепное дело, а если украинцы делают что-то в 10х более слабое, то сразу бандерофашисты?
 
Quote
Единственный моральный долг, который есть у украинского государства — это обеспечение благополучия собственных граждан.
Бред полный, цели государства — это не только чарка и шкварка. В противном случае за что воевали во Второй мировой? Может, надо было расслабиться и получить удовольствие?
 
Quote
но не стоит в такому случае удивляться тому, что та их часть, которая компактно проживает на окраине, может захотеть отправиться в объятья к Путину
В любой стране мира подобные угрозы трактуются как государственная измена и алгоритм действия определяется УК. И любой «торг» в подобной ситуации неуместен. Как вы думаете, что будет с немецкоязычными в Эльзасе если они даже заикнуться об объятиях «матушки-Германии»? А уж если захватят административное здание, скажем, в Страсбурге — наверное, сразу же их напалмом засыпят. И никаких переговоров с террористами.
Quote
на национальной почве шизофрениками.
так что прежде чем ставить другим психиатрические диагнозы, посмотрите на себя в зеркале сначала. Украина с Лугандой себя вела слишком мягко, ниодна уважаюшая себя страна такого бы не терпела.
« Last Edit: 30 October 2020, 22:46:47 by Gaeilgeoir »

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20534
  • Карма: +562/-5978
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #196 on: 30 October 2020, 22:44:23 »
  • 0
  • 0
Двойной стандарт у вас. Проклятый режим давал людям выбор, а демократический нет.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20534
  • Карма: +562/-5978
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #197 on: 30 October 2020, 22:52:20 »
  • 0
  • 0
Каталонцы изменники и террористы, не почитающие своего монарха.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20534
  • Карма: +562/-5978
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #198 on: 30 October 2020, 22:53:32 »
  • 0
  • 0
Можете смеяться: во вторую мировую воевали ради благополучия граждан.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #199 on: 30 October 2020, 22:55:11 »
  • 0
  • 0
Двойной стандарт у вас. Проклятый режим давал людям выбор, а демократический нет.
какой же это «выбор», если вот, она была, украинская школа, вернулся после лета, а она уже русская. В чем здесь «выбор»? В СССР выбор был только в одном: в возможности русифицироваться. Отличалась только скорость с какой её продавливали в разных национальных образованиях. Даже в Прибалтике, которую и присоединили позже всего, и вроде с самосознанием не было проблем, и народ вроде не хомо советикус, ан нет, даже там титульных русифицировали тихой сапой. Например, путем организации смешанных русско-титульных школ. Была латышская школа, и вдруг становилась русско-латышской. Русских детей использовали как театральный реквизит, как орудие ассимиляции для создания русскоязычной среды, которой вообще-то у титульных не было. А потом через партийную линию давление на «актив», чтобы в русские школы детей отдавали, ведь школы уже организованы. Так то в Прибалтике, где многие титульные русский язык в гробу видели, так какие шансы были у советской Украины?

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20534
  • Карма: +562/-5978
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #200 on: 30 October 2020, 23:03:07 »
  • 0
  • 0
Кстати, не понимаю критики смешанных школ. Это просто удобно, не пилить лишний квартал.
Что до ликвидации школ, то это было совсем нетипично. Обычно строили новые. Кстати, на Украине английские и т.п. спецшколы украинскими были, для престижу "титульным". Именно что в русскоязычных Донецке  Харькове и Одессе.
« Last Edit: 30 October 2020, 23:11:19 by pitonenko »
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #201 on: 30 October 2020, 23:03:57 »
  • 0
  • 0
Каталонцы изменники и террористы, не почитающие своего монарха.
а с чего это он «их монарх»? Если вы забыли, в Испании была гражданская война и центром республиканцев была именно Барселона. Фашисты утопили Испанскую республику в крови. Кроме того, когда Франко умер, никто не спрашивал испанцев, хотят ли они монархию. Военные (бывш. франкисты) вытащили из задницы Хуана Карлоса и сказали, вот ваш король. Так что никакого морального авторитета и права на престол у испанского короля нет. Особенно сейчас, когда вылезли все его любовницы и отмывание грязных денег. Сейчас Хуан Карлос живет в изгнании в Абу Даби, а вопрос насчет его сына и будущего монархии заморожен из-за короны (как иронично). Я не сомневаюсь, что доживу до времен Испанской республики, так как уже 2 правящие партии активно за республику, а самая крупная (социалисты) - в принципе за республику, но заморозила этот вопрос на время эпидемии.
« Last Edit: 30 October 2020, 23:18:56 by Gaeilgeoir »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #202 on: 30 October 2020, 23:07:55 »
  • 0
  • 0
Каталонцы изменники и террористы, не почитающие своего монарха.
Ну так португальцы тоже с т.з. Габсгургов были изменники и террористы. Более того, португальцы юзали печеньки английского госдепа в лице генерала Шомберга  :))

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #203 on: 30 October 2020, 23:15:40 »
  • 0
  • 0
Кстати, не понимаю критики смешанных школ. Это просто удобно, не пилить лишний кватал.
«удобно» для кого? Русификаторов? Охотно верю, потому что дешево и сердито. Само преподавание «титульных» языков в русских школах было поставлено так, чтобы учили мало и плохо. Было мало часов, примитивные по уровню учебники и демотивированные учителя. И я это Литву вспоминаю, где вообще-то язык был обязательным со 2го класса и отношение было, наверное, самым серьезным во всем СССР (потому что Прибалтика с одной стороны, но и абсолютное численное доминирование литовцев в республике, в отличие от той же Латвии). В результате в коридорах и дворах смешанных школ создавалась русскоязычная среда, так как русские дети были просто не в состоянии поддерживать свободный разговор на титульном языке. Остается только воображать, что было там, где титульный язык вообще не преподавался русским. Например, такая смешанная русско-эрзянская школа. Разве не прелестно? Даже делать ничего не надо, только запастись терпением. 20 лет и от эрзи остаются только фамилии, а язык уже тютю. Гениальная наноразработка, прямо хирургические точечные удары по всему нерусскому!  >o<
« Last Edit: 30 October 2020, 23:20:34 by Gaeilgeoir »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29073
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #204 on: 30 October 2020, 23:30:38 »
  • 0
  • 0
Остается только воображать, что было там, где титульный язык вообще не преподавался русским. Например, такая смешанная русско-эрзянская школа. Разве не прелестно? Даже делать ничего не надо, только запастись терпением. 20 лет и от эрзи остаются только фамилии, а язык уже тютю. Гениальная наноразработка, прямо хирургические точечные удары по всему нерусскому!  >o<
Реальность куда интересней фантазий. Именно так исчез водский язык, исследователи даже не успели зафиксировать стадию русификации, как, к примеру, со многими вепсскими диалектами.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #205 on: 30 October 2020, 23:51:38 »
  • 0
  • 0
Именно так исчез водский язык, исследователи даже не успели зафиксировать стадию русификации, как, к примеру, со многими вепсскими диалектами.
Резюмируя: украинцы - бандеро-фашисты уже потому, что не ассимилировались безропотно, как вожане. А вот если бы от них остались бы только шаровары, вышиванки и парочка этнграфических хороводов, то тогда они были бы "хорошие". При любом другом раскладе - нелюди, которые распинают русских мальчиков. Я вас правильно понял, питоненко? :drink

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-181
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #206 on: 30 October 2020, 23:52:49 »
  • 0
  • 0
Во-первых, типичная лицемерная позиция: мы вас тут 100 лет погеноцидили
Сомневаюсь, что большинство живущих сейчас в Крыму и на Донбассе русскоязычных в своей жизни отгеноцидило хотя бы одного человека. Ваша парадигма мышления напоминает мне SJW, которые считают, что все белые должны каяться за рабство в США просто потому, что у них светлая кожа. Крайне непродуктивный подход, как по мне. С таким же успехом вы могли бы вообще ничего не говорить и просто воспользоваться правом сильного (если оно у вас имеется, конечно), ибо основная часть людей вряд ли согласится считать себя ответственными за то, что делалали люди, которые просто говорили на том же языке, что и они.

Если русские консолидируют свою страну и геноцидят свои нацменьшинства, то это — боголепное дело, а если украинцы делают что-то в 10х более слабое, то сразу бандерофашисты?
Я вообще не сторонник российской сверхцентрализации (не только по отношению к нацрегионам, но и вообще в целом), но в защиту Кремля могу сказать, что они по крайней мере умеют поставить свою пропаганду так, чтобы «загеноциженные» не чувствовали себя обделёнными. За Россиюшку они топят не намного слабее русских :lol:

Бред полный, цели государства — это не только чарка и шкварка. В противном случае за что воевали во Второй мировой? Может, надо было расслабиться и получить удовольствие?
Вы считаете, что Третий Рейх завоёвывал Восточную Европу ради того, чтобы обеспечить благополучие тамошних аборигенов? Интересная у вас трактовка истории, однако.

В любой стране мира подобные угрозы трактуются как государственная измена и алгоритм действия определяется УК. И любой «торг» в подобной ситуации неуместен. Как вы думаете, что будет с немецкоязычными в Эльзасе если они даже заикнуться об объятиях «матушки-Германии»? А уж если захватят административное здание, скажем, в Страсбурге — наверное, сразу же их напалмом засыпят.
Подозреваю, что в первую очередь немецкое правительство всё-таки постарается не довести до такой ситуации, когда эльзасцы захотят отстаивать свою независимость с оружием в руках. То, что абсолютное большинство государств ставит свою территориальную целостность выше права своих граждан на самоопределение — это абсолютная правда, но это не значит, что они всегда в этих случаях морально правы и мы должны их поддерживать.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29396
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #207 on: 31 October 2020, 00:22:37 »
  • 0
  • 0
Сомневаюсь, что большинство живущих сейчас в Крыму и на Донбассе русскоязычных в своей жизни отгеноцидило хотя бы одного человека.
А вы знаете, в Ялте и Нюрнберге такая логика не прокатила. Германия была наказана коллективно. Или вы думаете, что все до одного, выселенные из Чехии и Польши, собственноручно грузили евреев в вагоны?
Quote
Ваша парадигма мышления напоминает мне SJW, которые считают, что все белые должны каяться за рабство в США просто потому, что у них светлая кожа. Крайне непродуктивный подход, как по мне.
"Покаяния" в данный момент очень дёшевы, по пять рублей фунт. Я согласен, что они "крайне непродуктивны", так как а) неискренны б) их ценность нулевая. Каяться бессмысленно, а вот, например, организовать какую-нибудь комиссию и, насколько возможно честно, расследовать имущественные потери индейцев - почему бы и нет? Я категорически против, чтобы кому-то платить какие-то денежные компенсации, так как а) потерпели не конкретные, живые ныне люди, а их предки б) всё равно пропьют или прогуляют. А вот организовать какой-то фонд компенсаций, из которых а) будет оплачено медстрахование б) будут выделяться на конкурсной основе стипендии в университеты - почему бы и нет. Всё ж какое-то будет выравнивание жизненных шансов.   
Quote
основная часть людей вряд ли согласится считать себя ответственными за то, что делалали люди, которые просто говорили на том же языке, что и они.
Причём тут "ответственность" и права украинского языка на Украине?  :o Я смотрю, для вас единственный "хороший" украинский - это мёртвый? Вы не из тех "доброжелателей", которые говорят "а я, что? я не против! пусть говорят по-украински", но где-то там, за закрытыми дверями, главное, чтобы мне глаза не мусолили?
Quote
но в защиту Кремля могу сказать, что они по крайней мере умеют поставить свою пропаганду так, чтобы «загеноциженные» не чувствовали себя обделёнными. За Россиюшку они топят не намного слабее русских :lol:
Т.е. вся суть вашей претензии сводится к неумелости украинской пропаганды?  :D Т.е. если бы Украина одолжила Захарову, Лаврова и креативное ядро Раши-Тудей, чтобы вам мозги сношали лет десять, тогда вы будете довольны и расслабитесь, чтобы получать удовольствие от украинизации Украины? А что, идея!  :up:
Quote
Вы считаете, что Третий Рейх завоёвывал Восточную Европу ради того, чтобы обеспечить благополучие тамошних аборигенов?
Встречный вопрос: вы считаете, что Третий Рейх завоёвывал всю Европу только потому, что у рядовых немцев не было на чарку и шкварку? Повторю ваши же слова вам: "Интересная у вас трактовка истории, однако."
Quote
Подозреваю, что в первую очередь немецкое правительство всё-таки постарается не довести до такой ситуации, когда эльзасцы захотят отстаивать свою независимость с оружием в руках.
Вы, наверное, имеете в виду французское правительство? Так как Германия 21 века, в отличие от России, не практикует вооруженные интервенции в сопредельные страны. Да, французское правительство постаралось на славу "не довести": после предыдущих двух эпизодов "Германии-матушки" виселицы на главных улицах Эльзаса трескались от авральной эксплуатации. Оставшимся в живых как-то неповадно с того времени.   
Quote
То, что абсолютное большинство государств ставит свою территориальную целостность выше права своих граждан на самоопределение — это абсолютная правда
хорошо, что не спорите, а то уже хотел напомнить о нескольких чеченских войнах - это из свежего
Quote
но это не значит, что они всегда в этих случаях морально правы и мы должны их поддерживать.
Жизнь по своему устройству аморальна. Где-то дети голодают, а где-то бульдозеры ездят по креветкам и сырам. Поэтому мир живёт не по понятиям, а по законам, остальное - бла-бла-бла для лохов.
« Last Edit: 31 October 2020, 00:24:25 by Gaeilgeoir »

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20534
  • Карма: +562/-5978
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #208 on: 31 October 2020, 09:52:10 »
  • 0
  • 0
Резюмируя: украинцы - бандеро-фашисты уже потому, что не ассимилировались безропотно, как вожане. А вот если бы от них остались бы только шаровары, вышиванки и парочка этнграфических хороводов, то тогда они были бы "хорошие". При любом другом раскладе - нелюди, которые распинают русских мальчиков. Я вас правильно понял, питоненко? :drink
??
Украинцы - обычные люди, есть и бандеро-фашисты, конечно.
И как всегда, у многих в башках националистического мусора, это нормально практически. :)
(Я националиста для себя определил, что это тот, кто к человеку априори относится по его национальности).
Только вот украинцы ассимилировали сами себя. :)
Абсолютно естественный процесс. Кто  вам сказал, что украинское хорошо, а русское плохо?
Лучше бы вельмож отстранить от вмешательства, но мы не в том мире. Вообще в этом и нищета национализма, что без дядек с палками мова сгине. Хорошего мнения о родной культуре...
Повторю, в украинских условиях ваще нет никакой необходимости переходить на  язык собеседника, всё и так поймут.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 987
  • Карма: +56/-181
    • View Profile
Re: Закерзоння
« Reply #209 on: 31 October 2020, 10:27:11 »
  • 0
  • 0
А вы знаете, в Ялте и Нюрнберге такая логика не прокатила. Германия была наказана коллективно. Или вы думаете, что все до одного, выселенные из Чехии и Польши, собственноручно грузили евреев в вагоны?
Так это всё то же самое право сильного. Союзники победили не потому, что их до этого больно обидели, а потому, что они имели военное превосходство. Если бы войну выиграл Третий Рейх, унтерменшей согласно законам сгнобили бы в лагерях или поссылали за Урал, и никто ничего не смог бы с этим поделать. И какой моральный вывод должен из этого следовать?

Никто не спорит, что силовыми методами можно продавить сколь угодно несправедливое к отдельному индивиду решение, но в чём тогда практический смысл ваших принципов, если в глазах этого индивида применяемая вами коллективная ответственность будет ощущаться как несправедливость и он всё равно будет продолжать с вами бороться любыми доступными средствами? Вы с таким же успехом могли бы вовсе ни о чём не думать и просто щемить всех, кто слабее вас.

организовать какую-нибудь комиссию и, насколько возможно честно, расследовать имущественные потери индейцев - почему бы и нет?
1. Если вы её не организуете, вам ничего за это не будет.
2. В этом нет никакой высшей справедливости. Человек, который родился бедным из-за того, что его отец алкоголик, заслуживает быть бедным не в большей степени, чем тот, кто родился бедным из-за того, что его далёких предков притесняли. Если вы считаете, что надо помогать обездоленным — помогайте обездоленным, а не ищите поводы для ввода дискриминационных законов.

Право наследования существует не потому, что оно справедливо само по себе, а по той причине, что без него люди потеряют значительную часть мотивации к труду и размножению, и вы получите у себя в стране либо революцию, либо деградацию. Отсутствие "позитивной" дискриминации к таким катастрофическим последствиям не приводит.

Причём тут "ответственность" и права украинского языка на Украине?
Ещё раз: у украинского языка нет никаких прав. Язык — это абстрактная сущность. Права есть у украиноязычных. Они в праве требовать, чтобы за те деньги, которые они платят в казну, их обучали на том языке, на котором они хотят, чтобы госслужбы принимали запросы на том языке, на котором они хотят, чтобы бюджетное вещание велось на на том языке, на котором они хотят. Можно даже ввести запрет на публичное использование неприятного всем языка, если абсолютное большинство населения города/села это одобряет, но вот чего у них точно нет — так это права лишать вышеперечисленного русскоязычных, прикрываясь навязанными собой же законами и историческими обидками.

В желании жить в полностью моноэтническом монокультурном государстве нет ничего плохого, но надо понимать, что остальные граждане — это тоже не куклы, и, если вы не готовы проливать реки крови (хотя бы своей — хрен бы с ней с чужой), стоит поумерить аппетиты и ограничить "защиту украинского языка" теми территориями, население которых в большинстве своём одобряет подобные меры.

Т.е. вся суть вашей претензии сводится к неумелости украинской пропаганды?  :D Т.е. если бы Украина одолжила Захарову, Лаврова и креативное ядро Раши-Тудей, чтобы вам мозги сношали лет десять, тогда вы будете довольны и расслабитесь, чтобы получать удовольствие от украинизации Украины? А что, идея!
Суть моих претензий заключается в том, что Украина ставит интересы жителей одних регионов выше интересов жителей других. Если бы она какими-нибудь хитроумными речами смогла бы убедить всех граждан, что украинский язык — это круто, и образ мышления жителей Луганска сейчас ничем бы не отличался от западноукраинского, то их можно было бы только похвалить за эту поистине гениальную пропаганду. Но мы же все прекрасно понимаем, что по факту кроме тупого отъёма ресурсов, запретов и угрозы физического уничтожения предложить ей больше нечего.

Встречный вопрос: вы считаете, что Третий Рейх завоёвывал всю Европу только потому, что у рядовых немцев не было на чарку и шкварку?
Тщево? Какая тут вообще связь с предыдущими высказываниями?

хорошо, что не спорите, а то уже хотел напомнить о нескольких чеченских войнах
Чеченские войны — это эталонный пример скотоводческого отношения прежде всего к своему собственному населению. Если бы Россия была той защитницей интересов русских, которой её обычно преставляют, она бы в самом начале ампутировала эту гангрену и обеспечила бы кровом русских беженцев вместо того, чтобы посылать своих солдат умирать непонятно за что, отдав в итоге в чеченское рабство всю страну целиком.