В історії народів України і Польщі є період, званий «біженством», – це акція витискання православного населення Холмщини і Підляшшя військами Російської імперії углиб країни, що стався під час відступу останніх перед арміями Німеччини і Австро-Угорщини в 1915 році.
Наступного разу це повторилося під час процесу так званого обміну населенням між УРСР та Польщею після підписання Люблінської угоди 9 вересня 1944 року. Українців з Польщі витискали по-різному: обрізали права, нищили культурне життя, погрожували, а також через безпосередній терор, до якого були залучені усі наявні військові польські формування – як комуністичні, так і національно-визвольні. Як відбувалося власне «схиляння терором», спробуємо дізнатися із уривку розділу «Від добровільності до вигнання: три роки крові й сліз» книжки Романа Кабачія «Вигнані на степи. Депортація українців з Польщі на Південь України в 1944-1946 рр».
Книжка вийшла за підтримки Українського культурного фонду.
Украинцев. Кстати, это старая фишка поляков - делить украинцев на "сорта".мне непонятно, вы исправляете лемков на украинцев в моем сообщении, или вы не признаете существование лемков как народа?
На Волыни не было Пацификации, т.к. там официально жили "украинцы", но вот на Галиции жили "русины"...
Ле́мки — етнографічна група українцівhttps://uk.wikipedia.org/wiki/Лемки
По-першеhttps://uk.wikipedia.org/wiki/Лемкипо-перше, соотношение русинов и украинцев — вопрос политизированный, и вы это прекрасно знаете. Ссылки на украинскую википедию (как заинтересованную сторону) в данном случае не уместны.
По-друге, переселення стосувалося всіх українців. Неважливо, як називали їх поляки. І переселення було в степи УРСР.
https://uk.wikipedia.org/wiki/ЛемкиМаксим, ссылаться в этом вопросе на украинские источники - это смешно.
Максим, ссылаться в этом вопросе на украинские источники - это смешно.Не заметил там особых ляпов при беглом просмотре.
Дело в том, что у них не успела сформироваться внятная национальная (украинская) идентификация. Впрочем, что-то похожее было на Полесье.А с чего вы взяли, что у них должно было формироваться именно украинское самосознание? Микроэтносы никто не отменял, полешуков это тоже касается. Если микроэтнос решает консолидироваться в соседний крупный этнос, то флаг им в руки, но если они не хотят, если ощущают свою сепаратность, то это — их дело, и не дяде в Москве/ Киеве/ Берлине и т.д. решать кто они такие.
А с чего вы взяли, что у них должно было формироваться именно украинское самосознание? Микроэтносы никто не отменял, полешуков это тоже касается. Если микроэтнос решает консолидироваться в соседний крупный этнос, то флаг им в руки, но если они не хотят, если ощущают свою сепаратность, то это — их дело, и не дяде в Москве/ Киеве/ Берлине и т.д. решать кто они такие.Ну, в Беларуси все уже русифицировались, но белорусская идея была чужда региону, что показали выборы 1994 года.
Мне кажется, что переселение в УССР всё же неправильно называть депортацией.там не так всё однозначно. Я расскажу как проходило в ЛССР по аналогичному договору с ПНР. Энтузиазм уехать в Польшу из советского «рая» так зашкаливал, что даже литовцы подделывали документы чтобы только уехать. В вильнюсском районе были составлены такие внушительные списки, что была реальная угроза, что некому будет работать в колхозах. Поэтому переселение из района спустили на тормозах и чинили много препятствий, чтобы минимизировать отток населения. Только для горожан отъезд был беспрепятственным.
Иначе зачем операция "Висла" тогда понадобилась? Договором СССР и ПНР провозглашалось право выбора гражданства для русин и украинцев. Думаю, в Украину переехали те, кто не хотел оставаться в мононациональной Польше. Ну, а тех, кто хотел, тех поляки и депортировали...
Ну, в Беларуси все уже русифицировались, но белорусская идея была чужда региону, что показали выборы 1994 года.ну вот в Белоруссии мы сейчас наблюдаем консолидацию в соседний этнос — русский. Процесс не завершен, но я думаю лет еще 20 и «белорусы» будет такая же этнографическая группа русских как смоляне
там не так всё однозначно. Я расскажу как проходило в ЛССР по аналогичному договору с ПНР. Энтузиазм уехать в Польшу из советского «рая» так зашкаливал, что даже литовцы подделывали документы чтобы только уехать. В вильнюсском районе были составлены такие внушительные списки, что была реальная угроза, что некому будет работать в колхозах. Поэтому переселение из района спустили на тормозах и чинили много препятствий, чтобы минимизировать отток населения. Только для горожан отъезд был беспрепятственным.Что интересно, в Украинской ССР ситуация была совсем иной.
ну вот в Белоруссии мы сейчас наблюдаем консолидацию в соседний этнос — русский. Процесс не завершен, но я думаю лет еще 20 и «белорусы» будет такая же этнографическая группа русских как смолянеДа, так и есть. Вопрос уже стоит не в распространении белорусской литературной нормы среди населения, а в том, чтобы среди него сохранилась идентификация по типу Австрии и Германии без возвращения в "родную гавань".
Что интересно, в Украинской ССР ситуация была совсем иной.чем же она «иная»? Вы хотите сказать, что были поляки, которые не хотели уезжать из советского рая? :o
чем же она «иная»?В том, что все поляки быстро покинули Волынь и Галичину, в отличие от Виленского края.
Да, так и есть. Вопрос уже стоит не в распространении белорусской литературной нормы среди населения, а в том, чтобы среди него сохранилась идентификация по типу Австрии и Германии без возвращения в "родную гавань".мне кажется российскую власть такой вариант не устраивает. На белорусских форумах активизировались прокремлевские боты, которые соловьями заливаются, что Белоруссии надо быть как Татарстан или Якутия, потому что там такие «социальные проекты», что закачаешься! Прям рай на земле, а белорусы — дураки, которые не понимают, какой их ждет шоколад, когда они сольются с «матушкой» в сладостном экстазе. :up:
В том, что все поляки быстро покинули Волынь и Галичину, в отличие от Виленского края.так им не дали, почувствуйте разницу :)
мне кажется российскую власть такой вариант не устраивает. На белорусских форумах активизировались прокремлевские боты, которые соловьями заливаются, что Белоруссии надо быть как Татарстан или Якутия, потому что там такие «социальные проекты», что закачаешься! Прям рай на земле, а белорусы — дураки, который не понимают, какой их ждет шоколад, когда они сольются с «матушкой» в сладостном экстазе. :up:Ну, я давно уже читаю посты ваты про "динамичное развитие России" с примерами типа Крымского моста.
Вы и Сербию обвините в антиукраинской политике?
Так что если лемков переселили с бесплодных склонов и толчков на улице в немецкий дом со всеми удобствами в Гданьске или Штеттине — это ещё вопрос, реально ли они потеряли что-то на этом.Вы рецензию на книгу так и не прочитали? Какие бесплодные склоны на Холмщине и Подляшье? Подляшье < Подлесье, а Холмщина...
Переважну частину Холмщини становить Холмська височина, яка є частиною Волинсько-Холмської височини (у польській термінології — східна частина Люблінської). Це легкохвиляста рівнина, здебільшого на висоті 200—250 (подекуди до 300) м., з крейдовим підложжям, вкритим третинними шарами і лесом (http://sum.in.ua/s/les), з урожайними ґрунтами (на Грубешівщині чорнозем).https://uk.wikipedia.org/wiki/Холмщина#Природа_та_клімат
За тим же документом, до областей в Україні на той же час дісталися 55 770 родин (204 468 осіб), тобто, виходячи з попередніх даних, близько 33 тис. українців «перебували в дорозі». Південні області прийняли, відповідно, осіб: Одеська — 24 329, Запорізька — 31 211, Херсонська — 16 367, Миколаївська — 13 036; разом — 84 943. Це становило 41,55 % щодо загальної кількості переселених і 59,4 % щодо тих, кого скерували до решти областей довоєнної України.
Правильно ли я понимаю, что Сталин мог вообще не переселять украинцев из Закерзонья? Польша бы все равно их всех на германские земли с удовольствием переселила.Польшу украинцы напрягали только на границе с СССР, благо примеров, когда СССР "по просьбам трудящихся" требовал отдать сопредельные территории - вагон и тележка. С украинцами, которые жили в глубине Польше, ничего примечательного не происходило. Так что
Польшу украинцы напрягали только на границе с СССР, благо примеров, когда СССР "по просьбам трудящихся" требовал отдать сопредельные территории - вагон и тележка. С украинцами, которые жили в глубине Польше, ничего примечательного не происходило. Так чтоКакая ему было разница, какой национальности рабы? Вместо украинцев, мог же поляков в степи переселить.перевыселять украинцев надо было Сталину, а не Польше, ему нужна была рабсила, люди, которые будут пахать и сеять за трудодни, т.е. рабы 20 века.
Какая ему было разница, какой национальности рабы? Вместо украинцев, мог же поляков в степи переселить.Из поляков плохие рабы получались, РИ в этом многократно убеждалась, так что была разница. И речь не про степи, а послевоенные колхозы на Украине. Зачем ему поляки, если была возможность брать украинцев живьем?
Но снова тот же вопрос: если были нужны Сталину, зачем одних переселял, других оставлял полякам. На одних и тех же землях.что значит «оставлял»? Какие у него были возможности требовать выселения украинцев из Лодзи или Варшавы? Выселение проходило на «обмениваемых» территориях, там хоть какая-то логика была
Не понял.Поляки выселяли украинцев с тех территорий, которые остались у ПНР, а Сталин с тех территорий, которые он забрал у ПНР. Чувствуете, разницу? Каким макаром поляки могли бы выселять кого-либо с территорий, которые забрал Сталин? :)
Речь была об этих самых территориях, "закерзонье".
Почему-то часть народу оказалась в бывш. Восточной Пруссии, например, а другая аж на Донбассе.
Неужто это Сталин ввел фейс-контроль?
Предположу, что в той ситуации любой украинец мог остаться в Польше... Также очевидно, что хотели немногие.Думаю, что всё-таки далеко не любой. Некоторые сёла могли записать в чисто украинские и там пришлось бы доказывать (возможно какими-то РИ-шными документами или ещё как) польское происхождение.
Если речь не о 1951, то Сталин не забирал земли у ПНР, он их дарил. :)Дарил на западе, а забирал на востоке. Каким образом Львов оказался в составе СССР? Опять валенок включили?
Речь о том, что СССР после войны передал Польше Перемышль и Санок, отступив от линии Керзона.Линия Керзона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
«Линия Ке́рзона» (англ. Curzon Line) — демаркационная линия между Польшей и РСФСР, предложенная министром иностранных дел Великобритании лордом Керзоном в 1920 году. Проходила через Гродно — Яловку — Немиров (к северо-западу от Бреста, у с. Новоселки Каменецкого р-на (к западу от Волчина)) — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешува, через Крылов (западнее-юго-западнее Нововолынска; от Немирува до Крылува — по Бугу) и далее на юго-запад практически прямой линией (западнее Равы-Русской и Немирова, восточнее Перемышля (Пшемысль)) до Карпат (Средние Бескиды, Бещады, запов. Бещадзни; включительно Устрики), и была рекомендована 8 декабря 1919 года Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши
Не говоря про Белосток, целая область. Сразу валенок.Именно, что валенок, вы уж простите :lol: А ничего, что Белосток вообще-то и был в Польше до войны, а в СССР попал только после небезызвестного парада с нацистами в Бресте? Это с каких пор возвращение украденного называется "подарком"? :o
Я не к тому, что оспариваю принадлежность БелостокаХоть на этом спасибо :lol:
просто границы после царя вилами писаны, историческим державам не соответствуют.С этого места поподробнее. Как это у вас легким мановением руки слились воедино Первая и Вторая мировые войны? Граница Польши и России/ СССР (и соответственно принадлежность Белостока) была установлена в результате советско-польской войны, которую Тухачевский победно продул. При чем тут вообще Сталин и его мнимые «подарки»? Почему бы не признать честно, что по итогам развала РИ Белосток был польской территорией. Соответственно «подарить» его Польше Сталин никак не мог, даже при всём желании. Или вы хотите сказать, что Сталин не скоммуниздил у Польши его? С таким утверждением я согласен, как и согласен, что у него была такая возможность. Однако это утверждение никоим образом ≠ вашему высказыванию, что-де «Сталин подарил Польше целую область»! Не украсть ≠ подарить. А то мы так дойдём до логики, что гопники «спасают жизни» прохожим, потому что они их не убивают :negozhe:
Царь хоть за Киев и Лифляндию живыми деньгами заплатил.С каких пор покупка краденого является доказательством собственности? Какие у шведов были права на латышей и эстонцев, чтобы устраивать сезонные распродажи? Шведы покупали земли Лифляндии у местного населения, чтобы потом их перепродавать?
А вот т. Молотов назвал Польшу ублюдком Версаля.Уж чья коровы бы мычала :lol: У Молотова ноль моральных прав оценивать кого-либо
"На польский глядят, как в афишу коза"
А вот т. Молотов назвал Польшу ублюдком Версаля.Немного не так: «Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счёт угнетения непольских национальностей.» Это было сказано на 5 сессии верховного совета СССР 31 октября 1939 г., как раз через 2 месяца после начала ВМВ. Упоминание вермахта и РККА в едином качестве вполне определённо говорит о том, чьим союзником вступил СССР в войну :)
"На польский глядят, как в афишу коза"И далее у пролетарского поэта:
Граница Польши и России/ СССР (и соответственно принадлежность Белостока) была установлена в результате советско-польской войны, которую Тухачевский победно продул.Ещё были договорённости с УНР и позиция Лиги Наций. "Кресы" признавались за Польшей не "безоговорочно". Она была обязана дать автономию, но не дала.
Ещё были договорённости с УНР и позиция Лиги Наций. "Кресы" признавались за Польшей не "безоговорочно". Она была обязана дать автономию, но не дала.Какое отношение к Кресам имеет Белосток? :o
Ну а Белосток Польша у Литвы в XVI в. отобрала.Как это отобрала? ???
Surviving documents attest that around 1437 a representative of the Raczków family, Jakub Tabutowicz of the coat of arms Łabędź, received from Michael Žygimantaitis son of Sigismund Kęstutaitis, Duke of Lithuania, a wilderness area along the river Biała that marked the beginning of Białystok as a settlement. Białystok administratively was part of the Podlaskie Voivodeship, after 1569 also part of the Lesser Poland Province of the Crown of the Kingdom of Poland.
Кресы или не кресы?Kresy – это же от Landeskreis – часть территории между Днепром и Днестром, разделявшая Польское королевство и Крымское ханство.
Вроде там ятвяги жили. А Литва никаким вассалом не была.А в 9 в. по рассказу Вульфстана там некие эсты жили :) В каком году и кем был основан Белосток?
Так и отобрала. Воспользвавшись военными трудностями Литвы, в 1569 и отхомячила.У вас сегодня какой-то приступ горячки. Белосток никогда не был литовским.
Взяла и отобрала.какой-то фейл логический. Каким боком ятвяги к Литве? Рукописная литва - это земли, которые объединил Миндовг. Каким макаром сюда ятвяги?
Вроде там ятвяги жили. А Литва никаким вассалом не была.
Какое отношение к Кресам имеет Белосток? :o(https://politring.com/uploads/posts/2020-03/1585209351_020853b1d8e0fe080fc4120d327629635b15d.jpg)
Как это отобрала? ???Kresy – это же от Landeskreis – часть территории между Днепром и Днестром, разделявшая Польское королевство и Крымское ханство.Kresy Wschodnie lub po prostu Kresy – dawne wschodnie pogranicze Polski, funkcjonujące w okresie międzywojennym i dawniej jako część polskiego terytorium państwowego, a obecnie stanowiące fragmenty obszarów państwowych Ukrainy, Białorusi i Litwy.
какой-то фейл логический. Каким боком ятвяги к Литве? Рукописная литва - это земли, которые объединил Миндовг. Каким макаром сюда ятвяги?Про ятвягов и не настаивал, хрен с ними.
У вас сегодня какой-то приступ горячки. Белосток никогда не был литовским.:-\
w XIV w. tereny obecnego miasta znalazły się w granicach Wielkiego Księstwa Litewskiego.А датой основания города считается XV век.
А датой основания города считается XV век.Разве тогда он уже не был частью ВКЛ?
Kresy Wschodnie lub po prostu Kresy – dawne wschodnie pogranicze Polski, funkcjonujące w okresie międzywojennym i dawniej jako część polskiego terytorium państwowego, a obecnie stanowiące fragmenty obszarów państwowych Ukrainy, Białorusi i Litwy.
Zakres znaczenia terminu „kresy” ulegał zmianom na przestrzeni dziejów. W XVII i XVIII wieku nazwa własna „Kresy” (wielką literą) oznaczała wąski pas ziem pogranicznych (zwanych „ukrainnymi”) w południowo-wschodniej części Rzeczypospolitej […] Samo pojęcie „kresy” we współczesnym rozumieniu pojawiło się w latach 50. XIX wieku, wprowadzone przez Wincentego Pola w wydanej w 1854 roku rapsodii rycerskiej Mohort.Т.е. называть «Кресы» район Белостока в 15-16 вв. – это явный анахронизм.
Ну дык, по ссылке Владимира литовский князь пустошь и пожаловал.Конечно, великий князь литовский пожаловал, а поляки там основали город. Так что никто ни у кого не хомячил :)
:-\ВКЛ пошива 14 века ≠ Литва, так как уже включало славянские земли, сегодняшнюю Белоруссию. Первоначальная (балтская) Литва — это то, что Миндовг объединил в 13 веке. Белосток и Подляшье там рядом не валялись. Если кто не в курсе, то сам топоним «Подляшье» значит территорию на границе с лехитами, т.е. поляками. Причем тут Литва?
W okresie wczesnofeudalnym obszar ten pozostawał bez przynależności do państw ościennych. Rywalizacja zakonu krzyżackiego, Litwy, książąt mazowieckich i ruskich zakończyła się tym, iż w XIV w. tereny obecnego miasta znalazły się w granicach Wielkiego Księstwa Litewskiego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Bia%C5%82egostoku
Дык на какой границе Отрепьев беседовал с отцом Варлаамом? По факту на польской. :)
КОРЧМА НА ЛИТОВСКОЙ ГРАНИЦЕ
Мисаил и Варлаам, бродяги-чернецы; Григорий Отрепьев, мирянином; хозяйка.
Только событие было в начале XVll в., когда была едина матка-Жечь Посполита.Жеч Посполита была широкой федерацией, причем в ряде вопросов приближалась к конфедерации. И ее субъекты - Корона Польская и ВКЛ, имели большую независимость другш от друга.
При этом командовал ими князь Острожский, родом с Волыни, т.е. украинец в современном понимании :)Великий литовский гетман князь Константин Иванович Острожский, отец князя Константина-Василия Константиновича Острожского, "некоронованного короля Руси"
У Пушкина на литовской :)это всё неважно, так как «литва», «литовец» с течением времени из этнонима превратилось в политоним. В такое позднее время как 16 век все, кто были подданными ВКЛ, считались «литовцами» вне зависимости от их этнической сущности. Все выкладки белорусошизанутых основаны именно на этом. Из позднего использования «литовец» по отношению к ним они пытаются доказать, что литовец всегда равен современному белорусу, а если ПВЛ с этим не согласна — это проблемы ПВЛ :lol:
Жеч Посполита была широкой федерацией, причем в ряде вопросов приближалась к конфедерации. И ее субъекты - Корона Польская и ВКЛ, имели большую независимость другш от друга.Да вряд ли, при едином-то сейме. Просто специфическое управление территориями. Ближе к нынешней автономии.
Да вряд ли, при едином-то сейме.Вы в курсе, что между Речью Посполитой и "единым сеймом" - несколько столетий? |<
Не в курсе.Кревская уния - 1385, Люблинская уния (когда появился общий Сейм) - 1569. Вас эти цифры не смущают?
Не смущают. Тогда это не было Речью Посполитой.Вы используете термины довольно произвольно, так что нет уверенности, что вы вкладываете в "Речь Посполитая".
Просто разные государства.Нет, и вы прекрасно это знаете.
«Союзное государство» — это никакая не конфедерация, это просто пшик, и юридически, и практически. Отношения России и Белоруссии на практике ничем не отличаются от отношений Россия-Казахстан.До недавнего времени между РФ и Беларусью не было пограничного контроля. В остальном да, союз не состоялся.
Сам считаю личную унию разновидностью конфедерации ("прекрасно знаю" :) ), но вот не согласен,Okay, но если не конфедерация по вашему мнению, то что? И да, личная уния отнюдь не конфедерация. Если отбросить гражданскую войну в Америке (южные штаты боролись за личную унию, хе-хе :) ), то даже наличие одинакового порядка престолонаследия никак не мешала Норвегии, состоявшей в личной унии с Данией, участвовать в войнах с Ганзой совместно со Швецией.
что Речь Посполита конфедерация.
:) Конфедерация - Союзное государство.
Белорусия не знает что Крымнаш. Точно как под Польша Оршей.Ну вообще-то 8 сентября в Беларуси присягу принимали, пока колхозник к власти не пришёл.
Okay, но если не конфедерация по вашему мнению, то что? И да, личная уния отнюдь не конфедерация. Если отбросить гражданскую войну в Америке (южные штаты боролись за личную унию, хе-хе :) ), то даже наличие одинакового порядка престолонаследия никак не мешала Норвегии, состоявшей в личной унии с Данией, участвовать в войнах с Ганзой совместно со Швецией.Не всякая конфедерация личная уния, но всякая уния - конфедерация (как минимум). Ну если монарх не шизофреник, конечно.
Не всякая конфедерация личная уния, но всякая уния - конфедерация (как минимум).Не каждая рыба селёдка, но каждая селёдка — рыба :) Но в данном случае: "a personal union is the combination of two or more states that have the same monarch while their boundaries, laws, and interests remain distinct. A real union, by contrast, would involve the constituent states being to some extent interlinked, such as by sharing some limited governmental institutions. Unlike the personal union, in a federation and a unitary state, a central (federal) government spanning all member states exists, with the degree of self-governance distinguishing the two. The ruler in a personal union does not need to be a hereditary monarch."
И остался великий князь литовский лишь в титуле императора всероссийского.А титул императора всеросийского лишь в постингах старателей пропердеть диваны (excusez mon français :) ).
Но статус гражданина Белоруссии отличается от казахстанца, верно замечено.Однако, слышал, что отправить деньги даже на российскую карточку другу-беларусу -- уже проблема.
Например, в плане трудоустройства. Да и единая граница просто удобно.
Однако, слышал, что отправить деньги даже на российскую карточку другу-беларусу -- уже проблема.Да понятно же, что так называемое «союзное государство» — пустой пшик. Как иначе можно объяснить, что на 25 году его существования вдруг надо подписывать аж 31 (!) дорожную карту. Всё так «проинтегрировано», что совсем ничего нет? Мне кажется, что монументальным памятником этой псевдо-конфедерации является то, как пару лет назад российский Санэпидем надзор завернул с выставки (!) агропрома и конфисковал пару банок белорусской сметаны и голов сыра. Такого позора дажде между воюющими странами мир не видел. А нам тут про «конфедерацию» рассказывают :lol:
Вообще хорошо, когда плюрализм.Эта уния станет «личной», только если Путин поведет Лукашенку под венец. Или наоборот, им там виднее, кто из них альфа-самец :D
Я вот за 25 этой лет интеграции слышу, что Беларусь лишилась суверенитета пр Лукашенко. :)
Теперь понял, что это личная уния с ним.
Уйдет Лукашенко, схлопнется и уния. Не другому же уходить.
Только подтверждение мысли, что уния и есть конфедерация.
Эта уния станет «личной», только если Путин поведет Лукашенку под венец. Или наоборот, им там виднее, кто из них альфа-самец :DНа DW это хорошо было обыграно :)
У львівському видавництві репортажної та документальної літератури «Човен» на початку листопада побачить світ книжка польського юриста та публіциста Ґжеґожа Ґаудена «Львів: кінець ілюзій. Оповідь про листопадовий погром 1918 року».Ґжеґож Ґауден. Львів: кінець ілюзій (УРИВОК) (http://litakcent.com/2020/10/27/gzhegozh-gauden-lviv-kinets-ilyuziy-urivok/)
«Була реалізована акція під криптонімом «Вісла», до якої безпосередньо причетний заступник начальника генштабу війська польського генерал Стефан Моссор. Після інспекції теренів, на яких проживали українці, у звіті з грифом «строго таємно» голові Державної комісії безпеки ще 20 лютого 1947 року він писав: «Оскільки Радянський Союз тепер вже не приймає цих людей (українців – ред.), стає необхідною справою, щоб навесні провести енергійну акцію переселення тих людей поодинокими родинами, в розпорошенні на повернених землях, де вони швидко асимілюються». Ось в цих словах, в асиміляції, зникненні українців як нацменшини у Польщі, була політична мета акції «Вісла», - цитує Володимир Середа тогочасні документи.«Остаточне вирішення українського питання» (https://zaxid.net/ostatochne_virishennya_ukrayinskogo_pitannya_n1424218)
А что такого. Немцы вот были же под немецкой.Вырезать нахуй таких даунецких. Тем более, что большая часть таких - это азировы , родившиеся за границами Украины, типа азирова или болтова
Во всяком случае, значительная часть донецких с обеих сторон такую точку зрения разделяют.
Как может украинское село быть под украинской оккупацией? :oЧто вы удивляетесь? К примеру, в российских, как, впрочем, и советских,
Ужо этот фильм по тырнетам изучают. А я его видел.Я его тоже видел :) Проблема в том, что историю изучают по кино.
Вырезать нахуй таких даунецких. Тем более, что большая часть таких - это азировы , родившиеся за границами Украины, типа азирова или болтова. Кишки надо. Только про родившихся ошибаетесь. Хотя бы в том, где родились. Так вот, очень многие родились, допустим, на Правобережье, судю по родственникам, а то и за Карпатами, тоже их есть у меня. И главное отличие донецких , что имеют по вопросу разные мнения.
Да и тебе , питоненко, надо кишки живьем выпустить, чтогб, ты умирая в муках, сам смот рел на собственные кишки, вываливающиеся у тебя из пуза твоего гниющего.
. Кишки надо. Только про родившихся ошибаетесь. Хотя бы в том, где родились. Так вот, очень многие родились, допустим, на Правобережье, судю по родственникам, а то и за Карпатами, тоже их есть у меня. И главное отличие донецких , что имеют по вопросу разные мнения.Не гони беса. По переписи 2001 более четверти жителей Донецкой и Луганской областей родились за границами Украины.
А так молодец, дефицитные кадры числом 5000 раздобыл, короче, предками данная мудростьПошёл суровый оффтоп :) Сколько концов было в Новгороде? Сколько они выставляли? Сколько двора было у князя? Радоваться надо собственной мудрости, а не на предков кивать.
Не гони беса. По переписи 2001 более четверти жителей Донецкой и Луганской областей родились за границами Украины.Только в 2014 таковых было логично меньше. Чаще надо переписи проводить.
Только в 2014 таковых было логично меньше. Чаще надо переписи проводить.Угу, типа того, что родители Зидана - алжирские понаехи, а сам Зидан - истинный француз
А что такого. Немцы вот были же под немецкой. Чиво? :o Или вы намекаете на поволжских, которых заботливый Сталин предусмотрительно вывез в Казахстан. Так и они не были. О чем вы вообще?
Во всяком случае, значительная часть донецких с обеих сторон такую точку зрения разделяют.каким боком «донецкие» к лемкам? :o
О чем вы вообще?каким боком «донецкие» к лемкам? :oЧто такого? Муж двоюродной тетки - не лемка, а гуцул с Закарпатья. Не донецкий, макеевский. :)
Что такого? Муж двоюродной тетки - не лемка, а гуцул с Закарпатья. Не донецкий, макеевский. :)Я так подозреваю, что он такой же гуцул как я кацап
Не путайте теплое с мягким.
Я так подозреваю, что он такой же гуцул как я кацапОбычный гуцул, даже венгерский знал, во всяком случае, много слов мне называл. Родился в Чехословакии, которая вскоре стала Венгрией.. Ну а после армии донецкий.
Обычный гуцул, даже венгерский знал, во всяком случае, много слов мне называл. Родился в Чехословакии, которая вскоре стала Венгрией.. Ну а после армии донецкий.Так меня тоже обычным кацапом можно назвать. Кацапским языком владею не хуже чем украинским. Окончил кацапоязычную школу. Ношу чисто кацапскую фамилию. Происхожу из этого чисто кацапского рода -
Как может украинское село быть под украинской оккупацией? :oЯ з кацапів уже давно не дивуюсь.
Кстати, мой отец был именно таким уроженц ем Донецка в первом поколении, а дед - из Курской губернии. Да, я сам кацап на четверть.Стандартная ситуация для Востока. У нас тут все "квартероны".
О чем вы? В начале XIX Донбасс еще в значительной степени оставался Диким полем. Про Славяносербию слышали? Юг - греки, восток - казаки донские. Про выходцев с запада уже докладывал. Сдается, что ищете где светлее.На самом деле миф. "Славяносербия" была неплохо заселена слободским казачеством, т.к. имела залежи каменной соли. Были огромные страсти из-за отторжения земель от Изюмского черкасского полка.
Хуже того, ведет с ним войну.Это вы "ихтамнетов" записали лёгким мановением записали в "население"? :lol: Война-то идёт с российскими засланцами, причём тут местное население? :negozhe:
Начать надо с того, что булавинское восстание пошло после того как у донских казаков соляные промыслы передали черкасам. :)Да только западные окраины Области Войска Донского с Таганрогом и Азовом включительно по той же переписи 1897 были в подавляющем преимуществе заселены носителями "малорусского наречия". Тот же Чехов, который принимал участие в переписи в качестве собирателя анкет, и себя и всю свою семью записал в оные носители "малорусского наречия". Да и ранее называл и себя, и семью - "урожденными "хохлами".
История. Да, все квартероны. То, что Донбасс перешел к Украине, то ухмылка этой истории. И ничего плохого тут нет, "честных границ" не бывает. Вот только факт, что Украина ведет себя как оккупант. Согласитесь, нетипичная ныне ситуация, когда государство игнорирует язык населения. Хуже того, ведет с ним войну.
Стандартная ситуация для Востока. У нас тут все "квартероны".Нестандартним тут є, що родинною мовою спілкування була і залишається українська..
Это вы "ихтамнетов" записали лёгким мановением записали в "население"? :lol: Война-то идёт с российскими засланцами, причём тут местное население? :negozhe:Не сбивайте. :)
Собственно и Донбас как отдельный историко-географический (а не геологический - Донецкий каменноугольный бассейн) регион, появился лишь в сталинские времена - индустриализацИ что? Донбасс и при царе был индустриальным.
ия итд.
Нестандартним тут є, що родинною мовою спілкування була і залишається українська..Не у всех. Но опять же, что это меняет?
Хоча зовні мій батько навіть зі мною при сторонніх переходить на кацапську. Навіть зараз.
Не сбивайте. :)Это миф про политику притеснения.
Тут про язык. Политика вытеснения русского идет До 2014. И политика сепаратистских властей очевидно имеет поддержку части населения. С Украины они или нет, в данном случае неважно. Независимая Украина пришла к ним.
Да только западные окраины Области Войска Донского с Таганрогом и Азовом включительно по той же переписи 1897 были в подавляющем преимуществе заселены носителями "малорусского наречия". Тот же Чехов, который принимал участие в переписи в качестве собирателя анкет, и себя и всю свою семью записал в оные носители "малорусского наречия". Да и ранее называл и себя, и семью - "урожденными "хохлами".:)
Это миф про политику притеснения.Ага. Сначала выгнали язык из вузов и учреждений, потом из школ, ввели украинскую нагрузку для СМИ, сейчас обязателен перевод еще. Но миф.
[
И что? Донбасс и при царе был индустриальным.Это не имеет значения. Я как на четверть кацап за кровавую резню и геноцид. Жаль , что большинство украинцев на это не согласны и не способны.
государство игнорирует язык населения.Раскройте тезис svp: напр., запрещает в школе говорить на родном языке (Польша нач. 20 в.), запрещает СМИ на не госязыке (Уйгуристан в наши дни)?
Хуже того, ведет с ним войну.Опять «Ледовое побоище»? :negozhe:
Раскройте тезис svp: напр., запрещает в школе говорить на родном языке (Польша нач. 20 в.), запрещает СМИ на не госязыке (Уйгуристан в наши дни)?Уже есть призывы к запрету русского на переменах. В чем, а тут Украина делает успехи.. Что задумал, делай скорее.
Опять «Ледовое побоище»? :negozhe:
Уже есть призывы к запрету русского на переменах. В чем, а тут Украина делает успехи.. Что задумал, делай скорее.Ви справді вірите в цю х...ню??? Тут хоча б на уроках української мови вчителі не розмовляли кацапською..., не кажучи вже про учнів...
И если заставляют делать полный перевод на госязык, не равносильно ли это запрету?
Про побоище. Назвать язык половины граждан вражеским.
Т. Сталин не позволял такое к немецкому.
При том, что конституция гарантирует права русскому отдельной строкой.
Мне нравится, как демократические граждане обсужают воарос. :)
Жестокость законов компенсируется всеобщим несоблюдением? :)Не знаю про Львів, а у нас у Дніпрі я регулярно ходжу через школу. І вчителі фізкультури дають команди учням переважно кацапською. Хача формально школа вважається україномовною гімназією.
Вот была популярная русская школа во Львове, частная. Закрыли. И по закону (пока еще) можно в начальной школе обучаться на другом языке. Но явились патриоты, и обучать на русском школа передумала.
И про запрет на русскую музыку в ряде областей не слышали?
Не сбивайте. :)Что значит "не сбивайте"? Вы пишете заведомо какую-то хлусню, а все должны глотать? Тема "трактористов, купивших танки в магазине Военторга" была уже перелопачена столько раз, были пойманные буряты, которые "ихтамнет" под Донецком, в конце концов есть провальное интервью самого Пу, где он напрямую признал, что "вежливые человечки" в Крыму были засланы Москвой (хотя до этого по усрания упирались, что "ихтамнет") - и вы после всего этого смеете раскручивать тему, что-де Украина воют с "местным населением"? Нестыдно?
Тут про язык. Политика вытеснения русского идет До 2014.А как насчёт политики вытеснения украинского 100 лет перед этим? Я вообще-то с Кубани, если вы забыли. Я прекрасно помню, как говорили люди 20-30 годов рождения. Так что утрите крокодольи слёзы, не канает.
И политика сепаратистских властей очевидно имеет поддержку части населения. С Украины они или нет, в данном случае неважно. Независимая Украина пришла к ним.Не надо путать несопротивление вооруженным до зубов боевикам с "поддержкой". Какие есть реальные альтернативы у цивильных? Прыгать на амбразуры с голым задом? Что конкретно должны делать простые люди против Плотницких-Моторол? Кроме того, как насчёт тех, кто открыто не поддерживает? Они не люди, их мнение неважно, важны только засланцы, которые к Украине не имеют никакого отношения?
Уже есть призывы к запрету русского на переменах.Я могу вам накидать примеров на призывы в разных пабликах типа гиркинского. И как это связано с политикой путинской РФ?
И если заставляют делать полный перевод на госязык, не равносильно ли это запрету?Если следовать этой логике, то в РФ запрещены все языки кроме русского.
Про побоище. Назвать язык половины граждан вражеским.Это не про побоище. Джугашвили не запрещал немецкий, а просто выселил всех немцев Поволжья. Нэт чэловэка — нэт проблэмы, вот это про что. Вы бы предпочли, чтобы власти Украины действовали сталинскими методами? :)
Т. Сталин не позволял такое к немецкому.
Но Украина воюет именно с местным населениемпруфы будут? Вот тот факт, что практически вся верхушка Луганды - отставные или действующие офицеры российской армии, которые вообще к Украине никаким боком - мне известен. Где доказательства, что боевики состоят именно из жителей Украины? Почему тогда под Ростовом надо зарывать мёртвых "ополченцев" на многогектарном кладбище, не проще ли якобы местных в самом Донецке хоронить?
Местные даже контракты подписывают, при том, что колидор на выход имеется.Что доказывают единичные ушлёпки? есть также россияне, которые вступили в ряды ВСУ, по разным причинам - что это доказывает? Идёт гражданская война в России? :lol:
Я понятия не имею, есть ли поддержка у большинства, но их реально много."Реально много" и у Лукашенки сторонников. Значит ли это, что а) он выиграл выборы б) у него есть право насилием и оружием, и ценой человеческих жизней удерживать власть? Ситуация абсолютно аналогичная, народ Донецка вообще-то никто никогда не спрашивал, хотят ли они, чтобы "матушка" их спасала, сразу стали боевиков засылать захватывать административные здания. Видишь ли, кое-кому нужен был сухопутный мост в чемодан без ручки, такие мелочи, как мнение самих туземцев - кому это интересно :negozhe:
И что? Донбасс и при царе был индустриальным.
Процес становлення вугільної промисловості в Україні радикально активізувався після скасування кріпацтва і на початку розвитку капіталізму під кінець XIX століття.Для шахт потрібні пролетарі, а вони достатньо пізно з'являються в Імперії.
Я могу вам накидать примеров на призывы в разных пабликах типа гиркинского. И как это связано с политикой путинской РФ?По порядку. 1
Если следовать этой логике, то в РФ запрещены все языки кроме русского.
Это не про побоище. Джугашвили не запрещал немецкий, а просто выселил всех немцев Поволжья. Нэт чэловэка — нэт проблэмы, вот это про что. Вы бы предпочли, чтобы власти Украины действовали сталинскими методами? :)
А какое тут отношение к вопросу? Я украинский не вытеснял никуда. Предки говорили на украинском , даже отец до 5 лет. Но если под этим предлогом будут мне в родном отказывать, отреагирую нервно. Хотя очень толерантен.
А как насчёт политики вытеснения украинского 100 лет перед этим? Я вообще-то с Кубани, если вы забыли. Я прекрасно помню, как говорили люди 20-30 годов рождения. Так что утрите крокодольи слёзы, не канает.
Я вообще-то с Кубани, если вы забыли.Эм...а разве не из Литвы?
Квот и переводов в России нет. Гляжу, канал на татарском, на армянском. А также немецком или французском, ...Вы же писали «И если заставляют делать полный перевод на госязык, не равносильно ли это запрету?» Попробуйте в РФ написать заявление в суд на татарском без перевода на русский. А также немецком или французском.. Ну а если вы имели в виду вещание, то вопрос: глядите канал на чьи деньги? Я подозреваю, что на ваши же :) И разве нельзя это сделать в Киеве?
И там встречаются русскоязычные вставки, но это политика самого канала.
При всей критике Сталина он не дозволял оскорблений по нац. признаку. Ссыльные немцы на партсобрания ходили и считались товарищами. :)Не дозволял. Просто ссылал, сажал и расстреливал. И да, ссыльные были не «товарищами», а «гражданами».
А какое тут отношение к вопросу? Я украинский не вытеснял никуда.отношение имеет самое прямое, так как это - контекст событий. Я за вами давно заметил чудовищную селективность восприятия. Вы из каждого события нарезаете самый выгодный для себя эпизод и потом пытаесь изображать из себя царевну-несмеяну. Нельзя "возмущаться" активным продвижением украинского языка в независимой Украине, игнорируя, что было ровно 100 лет до сегодняшнего дня и как украинский скатился до того плачевного состояния, в котором находится сейчас. Кроме того, очень неискренне прикидываться, что если русский язык немного потеснят на Украине, то последствия будут такими же, как если бы дальше продолжали теснить украинский на Украине. Вы понимаете, что за русским языком стоит страна в 140 млн, в которой ему ничего не угрожает, а украинскому уже некуда отступать? если украинский уйдёт с Украины, то его просто не будет, в отличие от. Поэтому у украинского государства есть моральный, исторический и культурный долг защищать украинский язык.
Предки говорили на украинском , даже отец до 5 лет. Но если под этим предлогом будут мне в родном отказывать, отреагирую нервно.Что значит "отказывать"? По Украине бегают люди с пластырем и заклеивают рты тем, кто говорит по-кацапски? Или вы имеете в виду, что вы хотите иметь право зайти в любое учреждение, открыть дверь ногой и требовать, чтобы вас обслуживали по-русски? У меня для вас шокирующие новости: если вы хотите обслуживания по-русски, то вы не в ту страну стучитесь. Страна, которая обязана вас обслуживать по-русски, называется Россия, а у Украины нет таких обязательств.
Эм...а разве не из Литвы?Эм.. у людей обычно два родителя. У вас нет?
Эм.. у людей обычно два родителя. У вас нет?Два. Но если я родился и живу в Минске, то я бы не стал говорить, что я выходец из Пинского района.
Два. Но если я родился и живу в Минске, то я бы не стал говорить, что я выходец из Пинского района.Я все свои лета до подросткового возраста проводил у бабушки, на Кубани. Поэтому у меня нет ощущения, что для меня это - что-то чужое.
Я вообще-то с Кубани, если вы забыли. Я прекрасно помню, как говорили люди 20-30 годов рождения.Кстати, до Второй мировой кубанскую балачку записывали в украинские диалекты, а ныне это "русский".
Кстати, до Второй мировой кубанскую балачку записывали в украинские диалекты, а ныне это "русский".если «вин пишоу» — русский диалект, то я Пушкин :lol:
если «вин пишоу» — русский диалект, то я Пушкин :lol:Смоленские говоры тоже сейчас считаются русскими :) Но вообще диалектный дрейф — штука хитрая.
Ну, если смотреть с точки зрения России XIX века, то все эти говоры безусловно русские.Я не русист, но с лингвистической т.з. синхронно смоленские говоры русские, но генетически они белорусские.
Ну, если смотреть с точки зрения России XIX века, то все эти говоры безусловно русские.Как раз тогда их признавали белорусским и малороссийским наречиями.
В том же месяце Шаховскому был послан секретнейший указ: «Уведомились мы, что смоленская шляхта с малороссийскими, жителями в свойство вступает, с обеих сторон сыновей женят и дочерей выдают. Это противно кажется нашему интересу, а гораздо приличнее и полезнее, чтоб малороссийский народ имел охоту вступать в свойство с нашим великороссийским народом, вследствие чего повелеваем вам, чтоб вы по вашему искусству секретно под рукою приложили особый труд отводить малороссиян от свойства с смольнянами, поляками и другими зарубежными жителями, а побуждать их искусным образом вступать в свойство с великороссиянами».С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том 20, Глава 4. (http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv20p4.htm)
Смоленские говоры тоже сейчас считаются русскими :) Но вообще диалектный дрейф — штука хитрая.при желании можно и чешский язык объявить «русским» диалектом, главное определить критерии, что является диалектом. Интересно было бы узнать, по каким критериям смоленские говоры именно русские, а не белорусские. По положению госграницы?
Вы же писали «И если заставляют делать полный перевод на госязык, не равносильно ли это запрету?» Попробуйте в РФ написать заявление в суд на татарском без перевода на русский. А также немецком или французском.. Ну а если вы имели в виду вещание, то вопрос: глядите канал на чьи деньги? Я подозреваю, что на ваши же :) И разве нельзя это сделать в Киеве?
Не дозволял. Просто ссылал, сажал и расстреливал. И да, ссыльные были не «товарищами», а «гражданами».
отношение имеет самое прямое, так как это - контекст событий. Я за вами давно заметил чудовищную селективность восприятия. Вы из каждого события нарезаете самый выгодный для себя эпизод и потом пытаесь изображать из себя царевну-несмеяну. Нельзя "возмущаться" активным продвижением украинского языка в независимой Украине, игнорируя, что было ровно 100 лет до сегодняшнего дня и как украинский скатился до того плачевного состояния, в котором находится сейчас. Кроме того, очень неискренне прикидываться, что если русский язык немного потеснят на Украине, то последствия будут такими же, как если бы дальше продолжали теснить украинский на Украине.Ошиблись номером. У меня нет никаких выгод, пишу что думаю. Украинский понимаю. Так что можно и повозмущаться. :)
если «вин пишоу» — русский диалект, то я Пушкин :lol:Абсолютно верно. Только из этого никак не следует обязанность говорящих так, например, обучаться на украинском.
Интересно было бы узнать, по каким критериям смоленские говоры именно русские, а не белорусские.По (инновационным) изоглоссам, как обычно определяют диалекты/группы говоров.
Не понял Анну Иоановну, с какого она отнесла "смольнян" к зарубежному народу? Смоленск в Росиии с 1655, после небольшого перерыва, а до того еще целое столетие.Казань с 1552 г. в составе Великого княжества Московского, это какбэ не показатель :)
Продвижение продвижению рознь.Пустая фраза ни о чем. Всегда во время национально-освободительных движений, когда теснили бывший имперский язык, были недовольные. всегда и везде, потому что это — человеческая натура, возмущаться по поводу любых изменений.
Вообще это примитивный шантаж. "Не купишь товар у нас - пристрелим этого пса".Может, потому, что люди в своей массе довольно примитивны, и только такой язык понимают?
Не вижу ничего плачевного у украинского, если только его внедрение там, где на нем не говорят.а ничего, что стали «не говорить» только в течение последних 50 лет? В этом и есть плачевность, что из практически моноязычной Украина превратилась в 50:50 (в лучшем случае, а то и 60:40 не в пользу украинского) за последние 100 лет. И нет, в этом нет ничего «естестественного»
Кстати, вряд ли приведете факты его притеснения именно в последние сто лет.здрасте, а массовый перевод школ на русский язык в позднем совке — это не притеснение?
Абсолютно верно. Только из этого никак не следует обязанность говорящих так, например, обучаться на украинском.прелестная логика! Тогда аналогично, из того, что кто-то под Донецком говорит «он пошёл», не следует обязанность говорящих так, обучаться на русском. Устраивает ответ, или это только для украинского такая логика действует? :negozhe:
Ответом не удовлетворился. :)
Казань с 1552 г. в составе Великого княжества Московского, это какбэ не показатель :)
Во времена Анны Иоановны смоленские говоры были белорусские, и для неё это было очевидно.
прелестная логика! Тогда аналогично, из того, что кто-то под Донецком говорит «он пошёл», не следует обязанность говорящих так, обучаться на русском. Устраивает ответ, или это только для украинского такая логика действует? :negozhe:Абсолютно так. Это всего лишь право.
Я не русист, но с лингвистической т.з. синхронно смоленские говоры русские, но генетически они белорусские.
Как раз тогда их признавали белорусским и малороссийским наречиями.Ну вы даете, панове. Неужели не слышали про триединый русский народ?
Отличиям от белорусского и сейчас цена 2 коп. а уж в те времена. :) Вряд ли тут язык.Вспомнилось: «Правды» нет, «Советскую Россию» продали, остался «Труд»: цена 2 коп. :) Вы не сравнивайте белорусский язык колхозника с реалиями 17-18 вв. Хотя язык тут лишь часть отличий, не стала бы Анна Иоановна называть служивых людей шляхтой.
Ну вы даете, панове. Неужели не слышали про триединый русский народ?Так речь про 18 в., а «триединый народ» выдумали веком позже :)
Так речь про 18 в., а «триединый народ» выдумали веком позже :)
Ну, если смотреть с точки зрения России XIX века, то все эти говоры безусловно русские.
Абсолютно так. Это всего лишь право.нет такого права. «право» учиться на русском есть в России, причем тут Украина? Я давно заметил, что многие русские, даже живущие за границей, не понимают, что а) то, что они говорят по-русски, не создает для них никаких автоматических прав за пределами России б) что проживание за границей своей исторической родины скорее создаёт языковые обязанности, а не права.
Вспомнилось: «Правды» нет, «Советскую Россию» продали, остался «Труд»: цена 2 коп. :) Вы не сравнивайте белорусский язык колхозника с реалиями 17-18 вв. Хотя язык тут лишь часть отличий, не стала бы Анна Иоановна называть служивых людей шляхтой.Ну в то время это модно было. Где шляхетский корпус располагался?
И да, очень вставляет, когда русские с трибуны начинают потрясать «правами человека», хотя никогда не удосужились заглянуть туда. Нет такого «права человека», которое автоматически гарантирует рандомному человеку школу на языке, который ему нравится. «Права человека» заключаются в праве на образование, а уж язык обучения — на усмотрение властей. Хотят, могут вам дать школу на русском, с барского плеча, но никакого права требовать это у вас нет.Вы правы. Однако ж право, например, на изучение родного языка прописано в соотв. ратифицированном пакте.
Пустая фраза ни о чем. Всегда во время национально-освободительных движений, когда теснили бывший имперский язык, были недовольные. всегда и везде, потому что это — человеческая натура, возмущаться по поводу любых изменений.Может, потому, что люди в своей массе довольно примитивны, и только такой язык понимают?а ничего, что стали «не говорить» только в течение последних 50 лет? В этом и есть плачевность, что из практически моноязычной Украина превратилась в 50:50 (в лучшем случае, а то и 60:40 не в пользу украинского) за последние 100 лет. И нет, в этом нет ничего «естестественного»здрасте, а массовый перевод школ на русский язык в позднем совке — это не притеснение?Банальная ситуация, в стране несколько языков.
при желании можно и чешский язык объявить «русским» диалектом, главное определить критерии, что является диалектом. Интересно было бы узнать, по каким критериям смоленские говоры именно русские, а не белорусские. По положению госграницы?По самоидентификации носителей. Она, конечно, в значительной степени теми же государственными границами и определяется, но поскольку в условиях диалектного континуума вообще любое разделение с лингвистической точки зрения будет считаться произвольным, разумнее чертить границы так, чтобы было как можно меньше недовольных.
Вы правы. Однако ж право, например, на изучение родного языка прописано в соотв. ратифицированном пакте.Вы понимаете, что есть принципиальная разница между «правом на изучение родного языка» (например, факультатив 2 часа в неделю) и «образованием на языке, который мне нравится»? Есть пример хоть одной украинскомовной школы где не обеспечивается возможность изучать русский язык как предмет? Хотя надо заметить, что такая «прогрессивная» страна как Франция так никогда и не ратифицировала Европейскую конвенцию по правам национальных меньшинств. Поэтому даже факультатив во Франции обломится. Но виновата всё равно Украина :fp
Но я гляжу иначе, речь всего-то о вольности конкретной общины жить по своим обычаям. Что может быть понятнее?Если эта община не живет в полной изоляции от остального общества, то её культурные права — это прекрасно, но они ограничены правами остальных общин. Уже много раз объснял: не может какая-то община в стране «выторговать» себе право не знать государственный язык, так как члены этой общины не святым духом питаются и работая на рынке труде будут своим незнанием создавать проблемы для окружающих. Нет такого «права», которое основпно на создании бесправия остальных. Если рандомный украинец зайдет в магазин в Донецке, у него есть право быть обслуженным по-украински. Он не обязан изучать иностранные языки, чтобы у себя в стране купить хлеб и молоко. Если такая ситуация сейчас кажется надуманной, то подождем лет 30. Я всё это наблюдал своими глазами в Литве, только в ускоренном темпе. Страна из почти 100% владения русским перешла в почти 100% невладение у поколения, которому сейчас меньше 30. Другое время — другие приоритеты в инъязах. И на Украине это произойдет, только медленнее. Если вам это кажется нереальным, посмотрите на Польшу. 100 лет назад никто тоже не верил,что поляки «разучат» русский. А тем не менее.
отношение имеет самое прямое, так как это - контекст событий. Я за вами давно заметил чудовищную селективность восприятия. Вы из каждого события нарезаете самый выгодный для себя эпизод и потом пытаесь изображать из себя царевну-несмеяну. Нельзя "возмущаться" активным продвижением украинского языка в независимой Украине, игнорируя, что было ровно 100 лет до сегодняшнего дня и как украинский скатился до того плачевного состояния, в котором находится сейчас. Кроме того, очень неискренне прикидываться, что если русский язык немного потеснят на Украине, то последствия будут такими же, как если бы дальше продолжали теснить украинский на Украине. Вы понимаете, что за русским языком стоит страна в 140 млн, в которой ему ничего не угрожает, а украинскому уже некуда отступать? если украинский уйдёт с Украины, то его просто не будет, в отличие от. Поэтому у украинского государства есть моральный, исторический и культурный долг защищать украинский язык.Нет такого понятия как "притеснение языка". Язык — это абстрактное понятие, у него не может быть никаких интересов. Есть интересы людей, которые на этих языках говорят. То, что сто лет назад население юго-востока Украины пускай даже против их воли (хотя я сомневаюсь, что они в тот момент чувствовали себя более обиженными, чем, скажем, тульцы или архангелогородцы) перевели с местных украинских говоров на стандартный русский, не может служить оправданием для принуждения их правнуков к обратному переходу. Единственный моральный долг, который есть у украинского государства — это обеспечение благополучия собственных граждан. Вы, конечно, можете сколько угодно тыкать русскоязычному населению в нос всевозможными договорами и кричать "чемодан - вокзал - Рязань", но не стоит в такому случае удивляться тому, что та их часть, которая компактно проживает на окраине, может захотеть отправиться в объятья к Путину — лишь бы не сожительствовать с поехавшими на национальной почве шизофрениками.
Нет такого понятия как "притеснение языка".конечно есть, откройте любой сайт русвесны себе в помощь, там о притеснении «великого и могучего» верещат 24 часа в сутки.
То, что сто лет назад ....не может служить оправданием для принуждения их правнуков к обратному переходу.Во-первых, типичная лицемерная позиция: мы вас тут 100 лет погеноцидили, но у нас есть права, и мы требуем, чтобы к нам применяли Европейскую конвенцию, причем в её самом либеральном и щедром варианте. А с какой стати, собственно? Чтобы качать права, да ещё и в самом широком виде - не с себя ли надо начинать? Уже все выучили украинский и теперь только нехватает реализации ваших культурных прав? Или культурные права используются как суррогат, чтобы продолжать притеснять украинцев, у них же на родине?
Единственный моральный долг, который есть у украинского государства — это обеспечение благополучия собственных граждан.Бред полный, цели государства — это не только чарка и шкварка. В противном случае за что воевали во Второй мировой? Может, надо было расслабиться и получить удовольствие?
но не стоит в такому случае удивляться тому, что та их часть, которая компактно проживает на окраине, может захотеть отправиться в объятья к ПутинуВ любой стране мира подобные угрозы трактуются как государственная измена и алгоритм действия определяется УК. И любой «торг» в подобной ситуации неуместен. Как вы думаете, что будет с немецкоязычными в Эльзасе если они даже заикнуться об объятиях «матушки-Германии»? А уж если захватят административное здание, скажем, в Страсбурге — наверное, сразу же их напалмом засыпят. И никаких переговоров с террористами.
на национальной почве шизофрениками.так что прежде чем ставить другим психиатрические диагнозы, посмотрите на себя в зеркале сначала. Украина с Лугандой себя вела слишком мягко, ниодна уважаюшая себя страна такого бы не терпела.
Двойной стандарт у вас. Проклятый режим давал людям выбор, а демократический нет.какой же это «выбор», если вот, она была, украинская школа, вернулся после лета, а она уже русская. В чем здесь «выбор»? В СССР выбор был только в одном: в возможности русифицироваться. Отличалась только скорость с какой её продавливали в разных национальных образованиях. Даже в Прибалтике, которую и присоединили позже всего, и вроде с самосознанием не было проблем, и народ вроде не хомо советикус, ан нет, даже там титульных русифицировали тихой сапой. Например, путем организации смешанных русско-титульных школ. Была латышская школа, и вдруг становилась русско-латышской. Русских детей использовали как театральный реквизит, как орудие ассимиляции для создания русскоязычной среды, которой вообще-то у титульных не было. А потом через партийную линию давление на «актив», чтобы в русские школы детей отдавали, ведь школы уже организованы. Так то в Прибалтике, где многие титульные русский язык в гробу видели, так какие шансы были у советской Украины?
Каталонцы изменники и террористы, не почитающие своего монарха.а с чего это он «их монарх»? Если вы забыли, в Испании была гражданская война и центром республиканцев была именно Барселона. Фашисты утопили Испанскую республику в крови. Кроме того, когда Франко умер, никто не спрашивал испанцев, хотят ли они монархию. Военные (бывш. франкисты) вытащили из задницы Хуана Карлоса и сказали, вот ваш король. Так что никакого морального авторитета и права на престол у испанского короля нет. Особенно сейчас, когда вылезли все его любовницы и отмывание грязных денег. Сейчас Хуан Карлос живет в изгнании в Абу Даби, а вопрос насчет его сына и будущего монархии заморожен из-за короны (как иронично). Я не сомневаюсь, что доживу до времен Испанской республики, так как уже 2 правящие партии активно за республику, а самая крупная (социалисты) - в принципе за республику, но заморозила этот вопрос на время эпидемии.
Каталонцы изменники и террористы, не почитающие своего монарха.Ну так португальцы тоже с т.з. Габсгургов были изменники и террористы. Более того, португальцы юзали печеньки английского госдепа в лице генерала Шомберга :))
Кстати, не понимаю критики смешанных школ. Это просто удобно, не пилить лишний кватал.«удобно» для кого? Русификаторов? Охотно верю, потому что дешево и сердито. Само преподавание «титульных» языков в русских школах было поставлено так, чтобы учили мало и плохо. Было мало часов, примитивные по уровню учебники и демотивированные учителя. И я это Литву вспоминаю, где вообще-то язык был обязательным со 2го класса и отношение было, наверное, самым серьезным во всем СССР (потому что Прибалтика с одной стороны, но и абсолютное численное доминирование литовцев в республике, в отличие от той же Латвии). В результате в коридорах и дворах смешанных школ создавалась русскоязычная среда, так как русские дети были просто не в состоянии поддерживать свободный разговор на титульном языке. Остается только воображать, что было там, где титульный язык вообще не преподавался русским. Например, такая смешанная русско-эрзянская школа. Разве не прелестно? Даже делать ничего не надо, только запастись терпением. 20 лет и от эрзи остаются только фамилии, а язык уже тютю. Гениальная наноразработка, прямо хирургические точечные удары по всему нерусскому! >o<
Остается только воображать, что было там, где титульный язык вообще не преподавался русским. Например, такая смешанная русско-эрзянская школа. Разве не прелестно? Даже делать ничего не надо, только запастись терпением. 20 лет и от эрзи остаются только фамилии, а язык уже тютю. Гениальная наноразработка, прямо хирургические точечные удары по всему нерусскому! >o<Реальность куда интересней фантазий. Именно так исчез водский язык, исследователи даже не успели зафиксировать стадию русификации, как, к примеру, со многими вепсскими диалектами.
Именно так исчез водский язык, исследователи даже не успели зафиксировать стадию русификации, как, к примеру, со многими вепсскими диалектами.Резюмируя: украинцы - бандеро-фашисты уже потому, что не ассимилировались безропотно, как вожане. А вот если бы от них остались бы только шаровары, вышиванки и парочка этнграфических хороводов, то тогда они были бы "хорошие". При любом другом раскладе - нелюди, которые распинают русских мальчиков. Я вас правильно понял, питоненко? :drink
Во-первых, типичная лицемерная позиция: мы вас тут 100 лет погеноцидилиСомневаюсь, что большинство живущих сейчас в Крыму и на Донбассе русскоязычных в своей жизни отгеноцидило хотя бы одного человека. Ваша парадигма мышления напоминает мне SJW, которые считают, что все белые должны каяться за рабство в США просто потому, что у них светлая кожа. Крайне непродуктивный подход, как по мне. С таким же успехом вы могли бы вообще ничего не говорить и просто воспользоваться правом сильного (если оно у вас имеется, конечно), ибо основная часть людей вряд ли согласится считать себя ответственными за то, что делалали люди, которые просто говорили на том же языке, что и они.
Если русские консолидируют свою страну и геноцидят свои нацменьшинства, то это — боголепное дело, а если украинцы делают что-то в 10х более слабое, то сразу бандерофашисты?Я вообще не сторонник российской сверхцентрализации (не только по отношению к нацрегионам, но и вообще в целом), но в защиту Кремля могу сказать, что они по крайней мере умеют поставить свою пропаганду так, чтобы «загеноциженные» не чувствовали себя обделёнными. За Россиюшку они топят не намного слабее русских :lol:
Бред полный, цели государства — это не только чарка и шкварка. В противном случае за что воевали во Второй мировой? Может, надо было расслабиться и получить удовольствие?Вы считаете, что Третий Рейх завоёвывал Восточную Европу ради того, чтобы обеспечить благополучие тамошних аборигенов? Интересная у вас трактовка истории, однако.
В любой стране мира подобные угрозы трактуются как государственная измена и алгоритм действия определяется УК. И любой «торг» в подобной ситуации неуместен. Как вы думаете, что будет с немецкоязычными в Эльзасе если они даже заикнуться об объятиях «матушки-Германии»? А уж если захватят административное здание, скажем, в Страсбурге — наверное, сразу же их напалмом засыпят.Подозреваю, что в первую очередь немецкое правительство всё-таки постарается не довести до такой ситуации, когда эльзасцы захотят отстаивать свою независимость с оружием в руках. То, что абсолютное большинство государств ставит свою территориальную целостность выше права своих граждан на самоопределение — это абсолютная правда, но это не значит, что они всегда в этих случаях морально правы и мы должны их поддерживать.
Сомневаюсь, что большинство живущих сейчас в Крыму и на Донбассе русскоязычных в своей жизни отгеноцидило хотя бы одного человека.А вы знаете, в Ялте и Нюрнберге такая логика не прокатила. Германия была наказана коллективно. Или вы думаете, что все до одного, выселенные из Чехии и Польши, собственноручно грузили евреев в вагоны?
Ваша парадигма мышления напоминает мне SJW, которые считают, что все белые должны каяться за рабство в США просто потому, что у них светлая кожа. Крайне непродуктивный подход, как по мне."Покаяния" в данный момент очень дёшевы, по пять рублей фунт. Я согласен, что они "крайне непродуктивны", так как а) неискренны б) их ценность нулевая. Каяться бессмысленно, а вот, например, организовать какую-нибудь комиссию и, насколько возможно честно, расследовать имущественные потери индейцев - почему бы и нет? Я категорически против, чтобы кому-то платить какие-то денежные компенсации, так как а) потерпели не конкретные, живые ныне люди, а их предки б) всё равно пропьют или прогуляют. А вот организовать какой-то фонд компенсаций, из которых а) будет оплачено медстрахование б) будут выделяться на конкурсной основе стипендии в университеты - почему бы и нет. Всё ж какое-то будет выравнивание жизненных шансов.
основная часть людей вряд ли согласится считать себя ответственными за то, что делалали люди, которые просто говорили на том же языке, что и они.Причём тут "ответственность" и права украинского языка на Украине? :o Я смотрю, для вас единственный "хороший" украинский - это мёртвый? Вы не из тех "доброжелателей", которые говорят "а я, что? я не против! пусть говорят по-украински", но где-то там, за закрытыми дверями, главное, чтобы мне глаза не мусолили?
но в защиту Кремля могу сказать, что они по крайней мере умеют поставить свою пропаганду так, чтобы «загеноциженные» не чувствовали себя обделёнными. За Россиюшку они топят не намного слабее русских :lol:Т.е. вся суть вашей претензии сводится к неумелости украинской пропаганды? :D Т.е. если бы Украина одолжила Захарову, Лаврова и креативное ядро Раши-Тудей, чтобы вам мозги сношали лет десять, тогда вы будете довольны и расслабитесь, чтобы получать удовольствие от украинизации Украины? А что, идея! :up:
Вы считаете, что Третий Рейх завоёвывал Восточную Европу ради того, чтобы обеспечить благополучие тамошних аборигенов?Встречный вопрос: вы считаете, что Третий Рейх завоёвывал всю Европу только потому, что у рядовых немцев не было на чарку и шкварку? Повторю ваши же слова вам: "Интересная у вас трактовка истории, однако."
Подозреваю, что в первую очередь немецкое правительство всё-таки постарается не довести до такой ситуации, когда эльзасцы захотят отстаивать свою независимость с оружием в руках.Вы, наверное, имеете в виду французское правительство? Так как Германия 21 века, в отличие от России, не практикует вооруженные интервенции в сопредельные страны. Да, французское правительство постаралось на славу "не довести": после предыдущих двух эпизодов "Германии-матушки" виселицы на главных улицах Эльзаса трескались от авральной эксплуатации. Оставшимся в живых как-то неповадно с того времени.
То, что абсолютное большинство государств ставит свою территориальную целостность выше права своих граждан на самоопределение — это абсолютная правдахорошо, что не спорите, а то уже хотел напомнить о нескольких чеченских войнах - это из свежего
но это не значит, что они всегда в этих случаях морально правы и мы должны их поддерживать.Жизнь по своему устройству аморальна. Где-то дети голодают, а где-то бульдозеры ездят по креветкам и сырам. Поэтому мир живёт не по понятиям, а по законам, остальное - бла-бла-бла для лохов.
Резюмируя: украинцы - бандеро-фашисты уже потому, что не ассимилировались безропотно, как вожане. А вот если бы от них остались бы только шаровары, вышиванки и парочка этнграфических хороводов, то тогда они были бы "хорошие". При любом другом раскладе - нелюди, которые распинают русских мальчиков. Я вас правильно понял, питоненко? :drink??
А вы знаете, в Ялте и Нюрнберге такая логика не прокатила. Германия была наказана коллективно. Или вы думаете, что все до одного, выселенные из Чехии и Польши, собственноручно грузили евреев в вагоны?Так это всё то же самое право сильного. Союзники победили не потому, что их до этого больно обидели, а потому, что они имели военное превосходство. Если бы войну выиграл Третий Рейх, унтерменшей согласно законам сгнобили бы в лагерях или поссылали за Урал, и никто ничего не смог бы с этим поделать. И какой моральный вывод должен из этого следовать?
организовать какую-нибудь комиссию и, насколько возможно честно, расследовать имущественные потери индейцев - почему бы и нет?1. Если вы её не организуете, вам ничего за это не будет.
Причём тут "ответственность" и права украинского языка на Украине?Ещё раз: у украинского языка нет никаких прав. Язык — это абстрактная сущность. Права есть у украиноязычных. Они в праве требовать, чтобы за те деньги, которые они платят в казну, их обучали на том языке, на котором они хотят, чтобы госслужбы принимали запросы на том языке, на котором они хотят, чтобы бюджетное вещание велось на на том языке, на котором они хотят. Можно даже ввести запрет на публичное использование неприятного всем языка, если абсолютное большинство населения города/села это одобряет, но вот чего у них точно нет — так это права лишать вышеперечисленного русскоязычных, прикрываясь навязанными собой же законами и историческими обидками.
Т.е. вся суть вашей претензии сводится к неумелости украинской пропаганды? :D Т.е. если бы Украина одолжила Захарову, Лаврова и креативное ядро Раши-Тудей, чтобы вам мозги сношали лет десять, тогда вы будете довольны и расслабитесь, чтобы получать удовольствие от украинизации Украины? А что, идея!Суть моих претензий заключается в том, что Украина ставит интересы жителей одних регионов выше интересов жителей других. Если бы она какими-нибудь хитроумными речами смогла бы убедить всех граждан, что украинский язык — это круто, и образ мышления жителей Луганска сейчас ничем бы не отличался от западноукраинского, то их можно было бы только похвалить за эту поистине гениальную пропаганду. Но мы же все прекрасно понимаем, что по факту кроме тупого отъёма ресурсов, запретов и угрозы физического уничтожения предложить ей больше нечего.
Встречный вопрос: вы считаете, что Третий Рейх завоёвывал всю Европу только потому, что у рядовых немцев не было на чарку и шкварку?Тщево? Какая тут вообще связь с предыдущими высказываниями?
хорошо, что не спорите, а то уже хотел напомнить о нескольких чеченских войнахЧеченские войны — это эталонный пример скотоводческого отношения прежде всего к своему собственному населению. Если бы Россия была той защитницей интересов русских, которой её обычно преставляют, она бы в самом начале ампутировала эту гангрену и обеспечила бы кровом русских беженцев вместо того, чтобы посылать своих солдат умирать непонятно за что, отдав в итоге в чеченское рабство всю страну целиком.
Только вот украинцы ассимилировали сами себя. :)Если отбросить демагогию, то социолингвистический пункт тут какой? Переход с украинского на русский абсолютно естественный процесс, а обратный — искусственный?
Абсолютно естественный процесс. Кто вам сказал, что украинское хорошо, а русское плохо?
Лучше бы вельмож отстранить от вмешательства, но мы не в том мире. Вообще в этом и нищета национализма, что без дядек с палками мова сгине. Хорошего мнения о родной культуре...
Повторю, в украинских условиях ваще нет никакой необходимости переходить на язык собеседника, всё и так поймут.Ну и зачем тогда страдания о якобы притеснениях русского языка? :)
Если отбросить демагогию, то социолингвистический пункт тут какой? Переход с украинского на русский абсолютно естественный процесс, а обратный — искусственный?Естественный - который естественный, а искусственный наоборот. :) Если бы украинский распространялся свободным выбором народа, как во многих странах, я бв только радовался. Лично считаю, что русский просто исторически просится на роль ведущего языка Украины, но это дело хозяйское.
Ну и зачем тогда страдания о якобы притеснениях русского языка? :)
Так это всё то же самое право сильного.У вас какой-то двуличный подход: по отношению к индейцам вас право сильного не смущает?
Если бы войну выиграл Третий Рейх, унтерменшей согласно законам сгнобили бы в лагерях или поссылали за УралНе затруднит процитировать точное название закона и параграф? Видите ли, проблема в том, что часто цитируемые в рунете планы Гитлера насчет Вост. Европы постоянно упираются в русскоязычные ссылки, но как мы знаем, Гитлер не писал по-русски. Где первоисточники?
И какой моральный вывод должен из этого следовать?назовите хоть одну страну мира, которая живёт именно по принципам морали, иначе я не понимаю, почему вы аппелируете к ней.
Никто не спорит, что силовыми методами можно продавить сколь угодно несправедливое к отдельному индивиду решениеГосударство — это орган насилия по определению. Если всё будет строиться под прихоти индивидумов, это будет не государство, а анархия.
но в чём тогда практический смысл ваших принципов,Вы уверены, что вы понимаете суть моих принципов?
и он всё равно будет продолжать с вами бороться любыми доступными средствами?То, что вы описываете, похоже на способ мышления джихадистов. Им тоже кажется, что с ними поступают «несправеливо» и они тоже «борются всеми доступными средствами». Вы поборник исламистского террора? Правильно, ведь проще «купить танки в Военторге», захватить здания и терроризировать миллионный город, чем организовать партию, выиграть выборы и убедить сограждан в парламенте, чтобы поменять законодательство. Это — путь слабых, не правда ли? А мы - четкие пацаны, сначала стрелянм, а потом требуем применения к себе самых роскошных и щедрых конвенций?
Вы с таким же успехом могли бы вовсе ни о чём не думать и просто щемить всех, кто слабее вас.Луганда так и делает, но вас ведь это не смущает?
В этом нет никакой высшей справедливости. Человек, который родился бедным из-за того, что его отец алкоголик, заслуживает быть бедным не в большей степени, чем тот, кто родился бедным из-за того, что его далёких предков притесняли.Социальный дарвинизм в чистом виде. Действительно, какая разница, что в свое время белые присвоили себе земли индейцев, на этом сколотили капитал и теперь их дети учатся в Гарвардах, Йейлях и т.д.? Во всем виноваты сами индейцы? Как говорил дедушка Крылов, Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (с). Разница с алкоголиком в том, что его алкоголизм — его личный выбор, государство не виновато в том, что он спился. А вот в нищенском существовании индейцев государственное образование под названием США виновато напрямую, так как было построено буквально на их костях. Поэтому я не взываю к абстрактным принципам «морали» или «справедливости», а призываю применить действующее законодательство о защите частной собственности. Собственность (в частности земля) у индейцев была отобрана незаконно или путём обмана (бусы и т.д.), не вижу причин, почему нельзя было бы постараться восстановить права/ компенсировать. Кстати, в той же Канаде земли у индейцев приобретались через договора купли-продажи. Есть какие-то спорные моменты, но ситуация вообще несравнима.
Если вы считаете, что надо помогать обездоленным — помогайте обездоленнымдавайте без лозунгов, это не совещание у Лукашенки
а не ищите поводы для ввода дискриминационных законов.Это уже существующий закон, да вот он применяется сейчас только по отношению к белым колонистам, а не к индейцам. Это не дискриминация?
Они в праве требовать, чтобы за те деньги, которые они платят в казну, их обучали на том языке, на котором они хотятРешили чужие деньги посчитать? Прекрасно, а какие права есть у шахтеров, работающих на убыточных шахтах? Они мало того, что в сухом остатке ничего не платят, за них доплачивает казна в виде субсидий. Так может им сначала доплатить хотя бы до нуля в казну, а потом права качать? :D
но вот чего у них точно нет — так это права лишать вышеперечисленного русскоязычных, прикрываясь навязанными собой же законами и историческими обидками.Точь-в-точь слова арабских джихадистов во Франции. И такое же отсутствие логики: ни хрена в виде налогов не платят, но какие претензии, ого-го-го! И их притесняют, и французский заставляют учить и ислам не уважают. А пойду-ка я кого-нибудь зарежу/ что-нибудь взорву :D хотя не удивительно, Луганда и есть террористический проект с самого начала.
это не вопрос «хорошо-плохо», это — вопрос выживания государства. Как показал пример Крыма, где Украина самоустранилась со своей языковой политикой, такое агрессивное нацменшинство как русские если им дать палец, отхватывают по локоть. Это в Бельгии или Швейцарии можно сюсюкаться с нацменьшинствами, они не захватывают административные здания силой. А вот с постимперскими русскими еще рано так, показывает и попытка отколоть часть территории Литвы в начале 90ых, и события «бронзовой ночи» в Эстонии, да и Крым в комплект. Нелояльное нацменьшинство, которое пытается совершить госизмену при первой же возможности — не должно удивляться, что остальные сограждане не бегут спотыкаясь, чтобы наделить их эксклюзивными правами.
В желании жить в полностью моноэтническом монокультурном государстве нет ничего плохого
Суть моих претензий заключается в том, что Украина ставит интересы жителей одних регионов выше интересов жителей других.прежде всего Украина должна позаботиться о выживании государства, иначе всё остальное будет сродни переставлению кресел на палубе Титаника. Интересы «одной группы жителей» могут подождать, пока будет отражена военная интервенция агрессивного соседа. Ваша претензия похожа возмущению, почему во время ВОВ не выдывали пионерские путевки ;)
Если бы украинский распространялся свободным выбором народа, как во многих странах, я бв только радовался.
Лично считаю, что русский просто исторически просится на роль ведущего языка Украины
Каталонцы изменники и террористы, не почитающие своего монарха.Каталонцев корректнее с УССР сравнивать или даже с УНР. С русскими Украины у них ничего общего.
Я вот тут подумал: если бы на месте русских было, скажем, пятьдесят народцев, говорящих на разных языках (как это было у немцев или итальянцев, например), на них распространялись бы полномасштабные права человека или нет?я вот тут подумал: вы прекрасная иллюстрация махателя «правами человека», который не удосужился с оными ознакомиться предварительно. нет и никогда не было такого права человека, чтобы учиться на любом языке, который нравится. Право состоит в праве на образование, а язык преподавания на усмотрение властей. У вас есть факты, что на Украине не обеспечено право на образование? :o далее, есть Европейская конвенция по правам нацменьшинств (которую прогрессивные страны вроде Франции даже не подписывали). Так вот спешу вас шокировать: конвенция говорит о праве нацменьшиств изучать родной язык как предмет. Вы понимаете разницу? Нет ни международных договоров, ни конвенций, ни уставов ООН, что какое-либо государство обязано дать меньшинствам всю школу на их языке. Никогда такого не было. И если на Украине есть школы на русском языке, это не потому что у вас есть такое «право», а потому что украинское государство вам идет навстречу. Могли и не давать, как туркам в Германии или арабам во Франции. всем туркам, которых не устраивает школа на немецком, Германия говорит: чемодан - вокзал - Анкара. И нет, Турция не верещит по этому поводу каждые 5 мин, в отличие от некоторых других стран. Вон в Латвии все русские школы сделали двуязычными, число предметов на русском языке все падает и к концу школы на русском языке остается только русская литература. Сколько было криков, вони, пугания Страсбургским судом. А когда заказали юридическую экспертизу в Европе, оказалось, что дело заведомо проигрошное: права на школу 100% на языке нацменьшинстве нигде, ни в одном законе, директиве, конвенции нет, а сама латвийская модель была бы пределом мечтаний любого нацменьшинства в Европе, где им только гарантируют факультатив по родному языку на пару часов в неделю.
На ком бы лежал груз ответственности за преступные решения советской властиКакая разница? СССР уже нет 30 лет, какой смысл разгребать эту мертвечину? Есть независимое государство Украина, с государственным языком украинским. Вы очень похожи на черные пятки в Алжире после независимости. Они тоже некоторое время заклинали действительность и пытались изображать, что они всё ещё часть Франции. Но мо временем пришло отрезвление, и все те, кого не устраивала новая страна и государственный арабский сделали ноги: чемодан - вокзал - Париж. Вас никто насильно с Украины не гонит, но если вы ставите вопрос ребром: либо я продолжаю жить в своей виртуальной Малороссии и агрессивно требую создания вокруг себя русскоязычного окружения, либо я хватаю калашников и бегу с воплями «за родину, за сталина» штурмовать административные здания, то уж правда лучше чемодан-вокзал-рязань, для вашей же безопасности и безопасности окружающих.
Естественный - который естественный, а искусственный наоборот. :)что такого «естественного» в том, что всю Кубань в 20-30ых годах из-под палки загнали в кацапские школы? :o На многочисленные обращения, письма, просьбы и требования организовать хоть несколько украинских школ был отказ и «нецелесообразно». Что в этом «естественного»?! На Украине хоть есть выбор: есть украинские школы, а есть кацапские. Так ведь нет, русскоязычных это не устраивает. Они будут довольны только тогда, когда украинские школы просто ликвидируют на востоке.
Если бы украинский распространялся свободным выбором народа, как во многих странах, я бв только радовался.Так ведь распространяется, и русский язык явно проигрывает. В каждом регионе % учащихся в украиноязычных школах превышает % тех, кто назывался украинцами по переписи. так есть во всех постсоветских странах, по простой причине, что в любой общине есть конформисты, которые будут отдавать детей туда, откуда в данный момент дует ветер. В советское время такие отдавали в русские школы, теперь отдают в украинские. русскоязычные активисты это знают и паникуют, так как прекрасно понимают, что еще 20-30 лет такого самотека и от «русского духа» на Украине ничего не останется. Отсюда все попытки остановить ход истории. Запад Украины и Киев они уже списали, теперь их цель хотя бы на востоке организовать бантустан-заповедник, где всё украинское было бы выжжено калёным железом.
Лично считаю, что русский просто исторически просится на роль ведущего языка Украины, но это дело хозяйское.Странная точка зрения. Как чешский в Чехии, или польский в Польше, на родь ведущего на Украине просится украинский. Не забываем, что в отличие от разных словацких или словенских, украинский — один из крупнейших славянских языков. Он и хорошо разработанный с точки терминологии, и у него богатая литературная традиция — ниодной причины почему бы ему не быть государствообразующим языком.
Убежден, если бы не давля русского, Украина бы сейчас куда лучше жила. Опять же, не по причине украинского языка, первопричина общая.убежден, что экономическая ситуация Украины вообще никак не связана с языками. Кое-кто на восток от неё кровно не заинтересован в её процветании, так как она могла бы скомпрометировать политику наногения в очесах собственного населения. Поэтому всегда и везде Украине юудут вставлять палки в колеса, только чтобы свои не нахватались каких «дурных идей» от украинцев.
Собственно, нафига вообще свободной стране языковые запреты? Та же квота, где совдеповская нагрузка введена.Языковые квоты придумали ... французы! Вот уж, казалось бы?! Так что не по адресу претензия.
Не любо по-русски, зырь свое.
Каталонцев корректнее с УССР сравнивать или даже с УНР. С русскими Украины у них ничего общего.все правильно, чистая УНР исторически. И нет, совсем не советизированные манкурты с востока Украины, а скорее полная противоположность. Они, я думаю, ментально с гуцулами похожи: самоуверенные, немного заносчивые и хорошо отличающие, где «свои», а где понаехавшие. Сегодня был на рынке фруктов и теперь из-за ковида очереди довольно рыхлые не сразу и понятно, есть ли очередь и где она. Когда нашёл очередь, то вдоволь наслушался от пожилых каталонцев, что на рынок надо теперь приходить с «pistola», чтобы этим, испанцам, объяснить, что есть очередь и не надо скакать сразу к прилавку, пытаясь купить без очереди.
У вас какой-то двуличный подход: по отношению к индейцам вас право сильного не смущает?Людей, которые применяли по отношению к индейцам право сильного, уже давно нет в живых — вы при всём желании не сможете их за это наказать. Своё отношение к коллективной наследственности и коллективной ответственности я уже озвучил выше.
Не затруднит процитировать точное название закона и параграф? Видите ли, проблема в том, что часто цитируемые в рунете планы Гитлера насчет Вост. Европы постоянно упираются в русскоязычные ссылки, но как мы знаем, Гитлер не писал по-русски. Где первоисточники?А это, собственно говоря, имеет какое-то значение в данном контексте? Суть-то ведь не в том, что он непременно поступил бы именно так, а в том, что неправильность этого поступка совершенно не помешала бы ему это сделать. На всякий случай: я это всё пишу не потому, что я дофига цинник, упивающийся мыслями о безнаказанном геноциде, а с целью продемонстрировать, что ваши примеры из Второй Мировой здесь совершенно не уместны. Сравнивать Москву с Берлином 1945 — всё равно, что делить шкуру неубитого медведя.
назовите хоть одну страну мира, которая живёт именно по принципам морали, иначе я не понимаю, почему вы аппелируете к ней.Потому что я в данной ветке хотел обсудить не то, как на практике стоит поступать той или иной стране, а то, согласно каким принципам эти поступки надо оценивать со стороны. По моим наблюдениям большинство украинцев в интернете не ставит под сомнение то, что крымчане и дончане действительно не хотят жить с ними в одном государстве, но при этом, как и в вашем случае, мразями и подонками они считают не тех, кто силой пытается удержать их под своим контролем, а самих новороссов, т. е. в украинской картине мира моральное право определять судьбу территории принадлежит не тем, для кого она является домом, а тем, у кого имеется на неё нотариально заверенная ксива. С одной стороны, я прекрасно понимаю, по какой причине они так цепляются за этот принцип, с другой — мне довольно сложно поверить, что кто-то искренне считает его справедливым. С моей точки зрения это почти то же самое, что осуждать раба, который восстаёт против своих "законных" хозяев.
Государство — это орган насилия по определению. Если всё будет строиться под прихоти индивидумов, это будет не государство, а анархия.Если государство будет заниматься насилием не оглядываясь на прихоти индивидуумов, это уже будет диктатура.
Правильно, ведь проще «купить танки в Военторге», захватить здания и терроризировать миллионный город, чем организовать партию, выиграть выборы и убедить сограждан в парламенте, чтобы поменять законодательство.Абсолютно верно. Описанный вами подход годится для распространения какого-то политического течения, которое могло бы быть одинаково полезно и интересно для всех. Для защиты же своих личных региональных интересов в окружении агрессивно настроенного к тебе большинства годится только федерализм (если он есть) и сепаратизм. Конечно, было бы гораздо лучше, если бы эти регионы отсоединились в результате демократического референдума, а не военных действий, но поскольку украинское законодательство (да-да, не только украинское, но почему кому-то от этого должно быть легче?) такую возможность не допускает, остаётся только война, увы.
Луганда так и делает, но вас ведь это не смущает?Ничего особо не знаю про Луганду. Охотно верю, что повстанцы могут вести себя как бандиты и что в глазах некоторых луганцев они могут быть большим злом, чем украинское правительство с его навязыванием украинского. Это, однако, не значит, что с изначальной целью было что-то не так.
Разница с алкоголиком в том, что его алкоголизм — его личный выбор, государство не виновато в том, что он спился.Читайте внимательнее то, что цитируете. Быть сыном алкоголика — это не личный выбор человека. У бедного от рождения потомка васпов те же стартовые условия, что и у бедного от рождения индейца, но достойным получать помощь вы считаете только второго.
Это уже существующий закон, да вот он применяется сейчас только по отношению к белым колонистам, а не к индейцам. Это не дискриминация?Т. е. иски по имущественным договорам двухсотлетней давности от белых американские суды рассматривают, а от индейцев игнорируют?
Решили чужие деньги посчитать? Прекрасно, а какие права есть у шахтеров, работающих на убыточных шахтах? Они мало того, что в сухом остатке ничего не платят, за них доплачивает казна в виде субсидий. Так может им сначала доплатить хотя бы до нуля в казну, а потом права качать?Если Донбасс действительно такой убыточный, то, возможно, стоило бы поблагодарить Россию за то, что она помогает Украине от него избавиться? Неужели в украинцах действительно столько желчи, что они готовы идти умирать ради того, чтобы в ущерб кошельку (!) заставить соседа говорить на своём языке? :o
Нелояльное нацменьшинство, которое пытается совершить госизмену при первой же возможности — не должно удивляться, что остальные сограждане не бегут спотыкаясь, чтобы наделить их эксклюзивными правами.Может, в таком случае стоило бы не жадничать и изначально не забирать с собой при развале территории, населённые этим самым нелояльным нацменьшинством?
прежде всего Украина должна позаботиться о выживании государстваСмотря что вы подразумеваете под выживанием государства. Не думаю, что Кремль стал бы рисковать присоединять территории с нелояльным населением.
Нет ни международных договоров, ни конвенций, ни уставов ООН, что какое-либо государство обязано дать меньшинствам всю школу на их языке.Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Понятненько.
Вот предки харьковчан челом били царю московскому, чтобы дозволил поселиться там.Так Харьков основан в 1654 г. по указу Алексея Михайловича на месте городища с булгарским названием Шарукань (дракон). Вы хотите сказать, что украинские предки нынешних харьковчан просились в город второго Романова? :) И при чём тут русский язык Украины сейчас?
Согласитесь, после такого требовать запрета русского и некрасиво даже. :)
Людей, которые применяли по отношению к индейцам право сильного, уже давно нет в живыхВаша юридическая безграмотность меня просто шокирует. у геноцида нет срока давности, поэтому факт, что мертвы конкретные палачи не освобождает от ответственности и обязанности возместить/ компенсировать
Своё отношение к коллективной наследственности и коллективной ответственности я уже озвучил выше.А жертвам геноцида что с вашим «отношением» делать? На хлеб намазывать?
А это, собственно говоря, имеет какое-то значение в данном контексте?Значение огромное, так как в свете «распятых мальчиков » и «украинских истребителей» взятых МОб России из заставки компьютерных игр, возникает закономерный вопрос, а не фейк ли это. Об отношении Гитлера к евреям общеизвестно, есть сотни его публичных речей, его книги и т.д. а вот на его знаменитый план насчет Вост. Европы я так и не нашел немецких ссылок, только русские попадаются. Мне этот вопрос был интересен, так как судя по (русским) ссылкам он предлагал литовцев в газенванен, а латышей и эстонцев, якобы, гражданами второго сорта. Я хотел посмотреть, правда ли это, но авторитетных ссылок так и не нашел, все больше желтая пресса вроде Аргументы и
что ваши примеры из Второй Мировой здесь совершенно не уместны.неуместно некритично повторять как попка-попугай непроверенные источники. Кроме придуманных «планов Гитлера» была ещё и сама война, и видно, что никакого «газенваген» для литовцев не было. Да, евреев расстреливали нещадно, а вот литовцы несравнимо больше от Сталина пострадали, чем от Гитлера. Поэтому у меня есть обоснованные сомнения в существовании «планов Гитлера».
Потому что я в данной ветке хотел обсудить не то, как на практике стоит поступать той или иной стране, а то, согласно каким принципам эти поступки надо оценивать со стороны.какой смысл «оценивать», если всё равно будет только так, по принципам международного права? Или цель — не искать конкретные решения, а просто найти ещё один повод насрать украинцам на голову?
По моим наблюдениям большинство украинцев в интернете не ставит под сомнение то, что крымчане и дончане действительно не хотят жить с ними в одном государствеКого вы называете «дончанами»? Гирькина, Мотороллу и Ко?
а самих новороссовКто такие «новороссы»? :o это те ушлепки, которые очень хотят быть «рюскими», но русские их в свои ряды не берут, так как предав родину один раз, сделаешь это и во второй и третий? :D
т. е. в украинской картине мира моральное право определять судьбу территории принадлежит не тем, для кого она является домом, а тем, у кого имеется на неё нотариально заверенная ксива.Я вас шокирую, но во всем мире такое понимание, что часть страны — это дело всей страны, а не горсточки изменников, которые не то что родину, но и даже мать родную продадут за 30
С одной стороны, я прекрасно понимаю, по какой причине они так цепляются за этот принципА уж как французы цепляются за Корсику - закачаешься :negozhe:
, с другой — мне довольно сложно поверить, что кто-то искренне считает его справедливымСправедливым? А устроить в доме пожар, а потом негодовать, «где мои круасаны» справедливо?
С моей точки зрения это почти то же самое, что осуждать раба, который восстаёт против своих "законных" хозяев.Тут еще вопрос, кто в положении «рабов», а кто «бывших хозяев». Я вам сочувствую, помещикам после революции тоже казалось, что с ними поступили «несправедливо» :D
Если государство будет заниматься насилием не оглядываясь на прихоти индивидуумов, это уже будет диктатура.Государство не может идти на поводу постоянно недовольного крикливого меньшинства.
Абсолютно верно. Описанный вами подход годится для распространения какого-то политического течения, которое могло бы быть одинаково полезно и интересно для всех.как человек, который якобы хочет найти выход из ситуации, вы вообще ничего не знаете о зарубежном опыте решения подобных ситуаций. Поинтересуйтесь чем занимается Южнотирольская народная партия в Италии. Какие она распространяет «течения» и насколько это всё выгодно/ актуально/ интересно итальянцам. И ничего, своих целей добились. Ну так это же надо работать, думать, делать, а не с калашниковым бегать.
Для защиты же своих личных региональных интересов в окружении агрессивно настроенного к тебе большинстваэто вы об украине под дулом российского автомата? :D
годится только федерализм (если он есть) и сепаратизм.УК, конец разговоров. Переговоры с террористами бессмысленны по определению.
Конечно, было бы гораздо лучшвсегое, если бы эти регионы отсоединились в результате демократического референдумаДля кого лучше? Вам не приходило в голову, что в Луганде большинство населения является элементарными заложниками бородачей с автоматами?
остаётся только война, увы.Ну вот зачем вы так палитесь? Еще бы наивные лапшу на уши бы накручивали, а вы так себя выдаёте. вам не нужен ни мир, ни решение. Единственное, на что вы согласны — это ультиматум Украине как государству: либо референдум под дулом зеленых человечков ( с явкой в 125%, как в Севастополе), либо война. И потом вы «удивляетесь», что вас никто всерёз не воспринимает? У вас понятие «переговоры» только с гитлеровскими ультиматумами ассоциируется? Вы понимаете, что ваша «программа» ничем не отличается от гитлеровского ультиматума по поводу Судет? Как показала история, задабривание фашистов ничего не даёт, они никогда не насытятся, так что даже не стоит начинать :negozhe:
Это, однако, не значит, что с изначальной целью было что-то не так.Т.е. вы прямым текстом подтверждаете, что оправдываете терроризм? :fp
Если Донбасс действительно такой убыточный, то, возможно, стоило бы поблагодарить Россию за то, что она помогает Украине от него избавиться?еще раз, читайте по губам: государство — это не только чарка и шкварка, и территориями никто не торгует, сколько бы они не были убыточными. Если верить путинской статистике, то прибыльны только 2 региона: Москва и Ханты-Мансийск. Что-то не вижу, чтобы Кремль спешил устраивать сезонную распродажу убыточных территорий. Помнится, что весь Кавказ — одна большая черная дыра по пожиранию денег, ан нет, аж две чеченские войны устроили, чтобы только не отпустить реально убыточных кавказцев.
Неужели в украинцах действительно столько желчи, что они готовы идти умирать ради того, чтобы в ущерб кошельку (!) заставить соседа говорить на своём языке? :oНу вон россияне же умирали пачками за российский триколор в Грозном, при полном отсутствии там русских (кого зарезали, а кого выперли), и ничего. Чем украинцы хуже? Тем более, что повторюсь: огромное количество людей в Луганде — такие же украинцы как в Херсоне или Мариуполе и являются заложниками бородачей.
Может, в таком случае стоило бы не жадничать и изначально не забирать с собой при развале территории, населённые этим самым нелояльным нацменьшинством?А с какой стати Украина должна раздаривать территории? Россия забрала Таганрог «в обмен на Крым», а теперь оккупировала Крым. Когда Таганрог вернут?
Не думаю, что Кремль стал бы рисковать присоединять территории с нелояльным населением.сколько уже было кавказских войн в общей сложности? Всё из-за «лоялности» местного населения, правда? :D
Предки харьковчан и вообще слобожанцев - дезертиры от освободительной войны украинского народа. :)«Освободительная война» Я. Острянина и Д. Гуни была за расширение реестра. Но куда его было ещё расширять, если реестровых казаков на тот момент было больше, чем состав Wojsko kwarciane :)
Началось еще в 1638.
Войско то потешное былоНе, я, конечно, понимаю шутки, но кварцяное войско — регулярная армия Речи Посполитой. В отличие от посполитого рушения (там да, бывали клоуны, если дело не касалось коронных польских земель).
В комиссиях сидели учителя и врачи, менты охраняли. Ну вряд ли из-за запугивания отряда Гиркина в 60 человек.шокирующие новости: в недавних выборах немного севернее, в белоруссии, тоже сидели врачи и учителя, менты охраняли — отрапортавали, что «80%», иногда даже не закончив подсчет голосов :D и, что это доказывает? Напомнить, что было дальше? Такая уж участь бюджетников: участвовать во всех фальсификациях выборов. Им сказали прийти — они пришли, им сказали подписать — они подписали. Что сказать-то хотели? :)
"Ничего особо не знаю про Луганду. Охотно верю, что повстанцы могут вести себя как бандиты и что в глазах некоторых луганцев они могут быть большим злом, чем украинское правительство с его навязыванием украинского. Это, однако, не значит, что с изначальной целью было что-то не так."Повстанцы-обдроченцы не вели себя как бандиты. Они просто исполняли приказщы ихтамнетов, То что приказы ихтамнетов были преступными, и исполнители приказолв должны были проявлять бандитизм, бо им так приказали ихтамнеты (а ихтамнетам соответственно Кремль), это уже второй вопрос. Нюрнберг должен ждать и Кремль, и ихтамнетов, и обдроченцев-коллаборационистов.
шокирующие новости: в недавних выборах немного севернее, в белоруссии, тоже сидели врачи и учителя, менты охраняли — отрапортавали, что «80%», иногда даже не закончив подсчет голосов :D и, что это доказывает? Напомнить, что было дальше? Такая уж участь бюджетников: участвовать во всех фальсификациях выборов. Им сказали прийти — они пришли, им сказали подписать — они подписали. Что сказать-то хотели? :)Не путайте. Хотя это тоже подтверждает наличие сторонников у Лукашенко. Когда украинская власть на Донбассе разбежалась или поддержала Гиркина, тут про заложников сказать некорректно.
Кстати, сколько было у короля?Кварцяное войско ~ 5.000. Плюс к этому ~ 1.500 наёмников (преимущественно немецких) на случай боевых действий. Ну и плюс к этому параллельно посполитому рушению король мог набирать добровольцев из шляхты. Последние часто играли решающую роль в т.н. русско-литовских войнах.
"Ничего особо не знаю про Луганду. Охотно верю, что повстанцы могут вести себя как бандиты и что в глазах некоторых луганцев они могут быть большим злом, чем украинское правительство с его навязыванием украинского. Это, однако, не значит, что с изначальной целью было что-то не так."Тот подождет.
Повстанцы-обдроченцы не вели себя как бандиты. Они просто исполняли приказщы ихтамнетов, То что приказы ихтамнетов были преступными, и исполнители приказолв должны были проявлять бандитизм, бо им так приказали ихтамнеты (а ихтамнетам соответственно Кремль), это уже второй вопрос. Нюрнберг должен ждать и Кремль, и ихтамнетов, и обдроченцев-коллаборационистов.
Тот подождет.Вы думаете, что кремлёвский наногений умрёт раньше, чем его осудят? :)
Не путайте. Хотя это тоже подтверждает наличие сторонников у Лукашенко.Это ничего не подтверждает, только показывает, что обычно бюджетники — стадо баранов, которое подписывает что-угодно не читая.
Когда украинская власть на Донбассе разбежалась или поддержала Гиркина, тут про заложников сказать некорректно.Помнится, что Луганда в один момент сдулась до города Донецка, который через Дебальцево мог попасть в осаду. И что, кто тогда «разбежался»? Если бы не вооруженная интервенция России, сейчас нечего было бы обсуждать. Так что не надо уподобляться Лукашенке, который любит рассказывать, что «муки было на 4 дня», как будто никто не помнит. Мы все воочию видели генезис Луганды, и помним «киборгов донецкого аэропорта» и кто наложивши в штаны умолял Россию ввести войска, так что не надо про «разбежались» — вас это не красит
Вы думаете, что кремлёвский наногений умрёт раньше, чем его осудят? :)Прогнозы неблагодарны. Но я вот не сомневаюсь.
Это ничего не подтверждает, только показывает, что обычно бюджетники — стадо баранов, которое подписывает что-угодно не читая.Помнится, что Луганда в один момент сдулась до города Донецка, который через Дебальцево мог попасть в осаду. И что, кто тогда «разбежался»? Если бы не вооруженная интервенция России, сейчас нечего было бы обсуждать. Так что не надо уподобляться Лукашенке, который любит рассказывать, что «муки было на 4 дня», как будто никто не помнит. Мы все воочию видели генезис Луганды, и помним «киборгов донецкого аэропорта» и кто наложивши в штаны умолял Россию ввести войска, так что не надо про «разбежались» — вас это не краситМы про разные этапы. Летом в Донбассе действовала Украина внешняя, с местными не связанная. "Каратели".
Прогнозы неблагодарны. Но я вот не сомневаюсь.если такой «храбрый», что ж закрыл проект «Новороссия»? Коленки задрожали от угрозы отключения от SWIFT? :D
Боится он лишь на похоронах простудиться.
Мы про разные этапы. Летом в Донбассе действовала Украина внешняя, с местными не связанная. "Каратели".Украинцы были на своей территории, а что там делали уроженцы Приднестровья, буряты и прочий ихтамнетский сброд?
Прогнозы неблагодарны.Это да. Мог ли «гений Карпат», согнавший жителей столицы на путинг 21 декабря 1989 г., предвидеть, что через пару недель случится такое?
Украинцы были на своей территории, а что там делали уроженцы Приднестровья, буряты и прочий ихтамнетский сброд?Я про Фому..
Я про Фому..а как рухнула власть в Петербурге в 17 году? Сколько матросов штурмовало Зимний Дворец? Если операция по захвату власти хорошо спланирована, поддерживается опытными офицерами профессиональной армии - не так и сложно. Норд-Ост уже забыли? Как это у Путина буквально под носом было захвачено огромное здание с сотнями заложников? Проблема не захватить, а удержать.
Напомню, речь шла о донетчанах.
То, что власть в Донецке просто рухнула, весь этот великолепный аппарат прокуратуры, СБУ, ментов и пр.
Путин велик, но он не волшебник.
Я про Фому..Первый глава дыныры - бородай, уроженец Москвы
Напомню, речь шла о донетчанах.
Первый глава дыныры - бородай, уроженец МосквыИ шо? Вы тут культ личностей раздуваете?
Первый глава лыныры - болотов, уроженец Ростовской области.
Первый главком всея наваросии - стрелков-гиркин, уроженец Москвы.
Дальше продолжать?
И не забываем фактор «ножа в спину». Украинцы были морально не готовы стрелять в россиян на поражение.Россиян там было с Гулькин нос. В своих не готовы были стрелять, что логично. ВСУ не справлялись, пошли братки нацбатов.
И шо? Вы тут культ личностей раздуваете?и то, где донетчане??? нам тут втирают про трактористов, которые в сладостном порыве ринулись в Военторг. Где они???
если такой «храбрый», что ж закрыл проект «Новороссия»? Коленки задрожали от угрозы отключения от SWIFT? :DВы хорошо информированы, планы видели. Я нет. На мой дилетанский взгляд, если собрался менять европейские границы какой-то там свифт пофиг.
На мой дилетанский взгляд,Вот именно поэтому вы не Пу, а он не вы
если собрался менять европейские границы какой-то там свифт пофиг.Видать не совсем «пофиг», раз приказал сдать Новороссию.
Думаю, шло банальное прощупывание общ. мнения.Ему плевать на общественность. Щупал он только Меркель, Обаму и далее по списку. Сказали ясно: обрубим Свифт. Вы, наверное, не до конца понимаете, какие у этого будут последствия. Нефтедоллары кончатся, от слова совсем. Максимум что останется, бартерная программа «нефть в обмен на продовольствие». Даже такой наногений понял, что шутки кончились и его «маленькая победоносная война» не стоит полного коллапса российской экономики.
Говорю же, если бы хотели укр. власти, давно бы исход туда устроили. Покамест в очередь за рос. паспортамисколько можно этот бред нести? Исход КУДА? И за какие деньги? Не в курсе, что квартиры в Луганде по бросовым ценам, за которые в украинских городах разве что собачью будку можно купить??? И пенсионерам куда податься, если они до поликлиники еле доползают. Вы понимаете, что там люди живут, а не юниты из компьютерной игры?
записываются заложники.
В общем, мнения разделились. Одни говорят, что там жертвы, другие, что предатели.Вы опять легким мановением смешиваете в кучу местных пенсионеров и российских засланцев с автоматами. А почему мы должны их вместе рассматривать?
Вот именно поэтому вы не Пу, а он не выВидать не совсем «пофиг», раз приказал сдать Новороссию. Ему плевать на общественность. Щупал он только Меркель, Обаму и далее по списку. Сказали ясно: обрубим Свифт. Вы, наверное, не до конца понимаете, какие у этого будут последствия. Нефтедоллары кончатся, от слова совсем. Максимум что останется, бартерная программа «нефть в обмен на продовольствие». Даже такой наногений понял, что шутки кончились и его «маленькая победоносная война» не стоит полного коллапса российской экономики.Похоже на сказку. Дык отключили бы, вот Путин сдал бы Крым и Кемскую волость впридачу..
Похоже на сказку. Дык отключили бы, вот Путин сдал бы Крым и Кемскую волость впридачу..смейтесь, Пу было несмешно :dunno:
И шо? Вы тут культ личностей раздуваете?Тут не про культ личностей, а про то, что ихтамнеты изначально местным не доверяли даже в качестве марионеток. И лишь после того, как местные коллаборационисты достаточно замазались в крови украинских силовиков и им не стало пути назад, то стали подпускать захарченок, плотницких, пушилиных, пасечников.
Вопрос остается.Вы меня порой удивляете (не сочтите за переход на личности). Нельзя проецировать реалии политики северной Евразии на цивилизованные страны. Даже на Китай. Чтобы отключить SWIFT, к примеру, надо выполнить адову кучу формальных процедур, кои являются западными принципами. А принципы на Западе (да и в Китае) куда важнее сиюминутных интересов, что никак не может понять кремлёвская шпана.
"Здесь всё несерьезно, кроме денег".Вот и я про это же :) Это из «Брат-2» А. Балабанова. Позже в «Жмурках» он хорошо постебался над такими братанами.
Да вы издеваетесь. Губарев, "народный мэр", президент еще местный покойный. При чем фамилии?В марте Губарев был провозгашен антимайдановским "народным губернатором" Донецкой области. Ни про какую отдельную республику тогда вообще речи не шло. Его сразу же арестовали. И лишь в мае, когда уже действовала бородаевская дыныры, Его обменяли на захваченных украинских альфовцев. Типа "антихунтовский" символ, но к реальной власти его никто не подпустил. Более того, вскоре его арестовали приезжие кадыровцы как оборзевшего "хохла", забывшего, где его место. Правда, быстро выпустили, все-таки символ как-никак. НО после этого Губарев исчез из политической сцены донбасса.
Вы меня порой удивляете (не сочтите за переход на личности). Нельзя проецировать реалии политики северной Евразии на цивилизованные страны. Даже на Китай. Чтобы отключить SWIFT, к примеру, надо выполнить адову кучу формальных процедур, кои являются западными принципами. А принципы на Западе (да и в Китае) куда важнее сиюминутных интересов, что никак не может понять кремлёвская шпана.Не удивляйтесь, я вообще ничего не понимаю.
Пахан и джентльмены, бомбившие ЮгославиюА вы напомните, как там было с Югославией? Сидела себе белая и пушистая, хлопала ресницами, а тут налетела злая НАТА и стали бомбить беспричинно? И что там в Сребреннице было?
Там все друг друга резали, только козлами объявили сербов.Расскажите, кого резали словенцы и за что туда сербы ввели танки, а мы послушаем и посмеёмся. Кроме того, «все» прекратили войну в 1995 году, после подписания Дейтонских соглашений. Не напомните, в каком году бомбили Югославию?
И бомбили мирный Белград, где никакой резни не было.А что надо было делать, если по-другому не доходило и никак не соглашались прекратить резню не в Белграде?
Про правовую процедуру вообще умолчим.А по какой процедуре начал резню Милошевич? С волками жить— по-волчьи выть (с)
Не удивляйтесь, я вообще ничего не понимаю.Границы Европы — разумеется принцип. Разве Косово вернулось в родную гавань — Албанию? Внешние границы бывш. Югославии остались прежними, появились новые границы внутри, но это совсем иное дело. Бомбёжки Югославии были в 1999 г. в ответ на этнические чистки в Косово со стороны регулярной армии Сербии и осуществлялись главным образом по военным объектам, а также были уничтожены телевизионные ретрансляторы как центры пропаганды. Недопущение этнических чисток — это тоже принцип после деятельности немецких национал-социалистов.
Пахан и джентльмены, бомбившие Югославию, уничтожившие Ливию. Процедура сложная, бо принципы. Границы Европы - не принцип?
Можно подумать, в Косове не было зачистки сербов.т.е. вы считаете, что предполагаемый геноцид дает карт-бланш на ответный геноцид? Мир с вами не согласился. Особенно после того, как все бездейственно смотрели на Руанду.
Каддафи - кумир.. про вату не знаю, а ливийцевтех самых, которые пристрелили его как бешенную собаку в канализации? Или это были не ливийцы, а бурятские ихтамнеты, вы меня запутали? :)
Вопрос остался :)вы ведь так и не ответили, кого резали словенцы. Ждем-с :smoke:
вы ведь так и не ответили, кого резали словенцы. Ждем-с :smoke:Вопрос был про свифт и принципы.
Вопрос был про свифт и принципы.Словенцы — «сепаратисты», а Луганда — народные ополченцы? Я вас правильно понял?
А словенцы просто сепаратисты, их как и корсиканцев бы. :)
Науськивала, кстати, Германия тогда.германия — «науськивала», а Россия — исходила на гамно в праведном гневе? А кстати, где немецкие
Вопрос был про свифт и принципы.Про принципы уже сказано, а SWIFT не отключили, видимо, потому что Путин обещал больше не хулиганить. И он выполнил своё обещание: И. Гиркин не министр обороны ДНР, а пописывает вконтакте, наиболее буйных вроде А. Павлова (погонялово Моторола) просто ликвидировали. Подробностей беседы В. Путина и Д. Буркхальтера я, конечно, не знаю, свечку не держал.
Претензия лишь в том, что там цивилизация, а у нас нет. Стало быть, и спрос разный.Кто вам такое сказал, что спрос разный? :o Если кто-то считает себя хулиганом, то у него автоматически появляется право бить стекла?
Если кто-то считает себя хулиганом, то у него автоматически появляется право бить стекла?Вспоминается Übermensch Ф. Ницше, ну и, конечно, «пассионарий» Л. Гумилёва :lol:
Про принципы уже сказано, а SWIFT не отключили, видимо, потому что Путин обещал больше не хулиганить. И он выполнил своё обещание: И. Гиркин не министр обороны ДНР, а пописывает вконтакте, наиболее буйных вроде А. Павлова (погонялово Моторола) просто ликвидировали. Подробностей беседы В. Путина и Д. Буркхальтера я, конечно, не знаю, свечку не держал.Ну и славненько. Принципы на хлеб не намажешь.
А жертвам геноцида что с вашим «отношением» делать? На хлеб намазывать?Перестать пытаться спаразитировать на горе давно умерших людей и начать работать над своим материальным положением.
Так у вас есть ссылки, или вы тоже бездумно повторяете то, что вам всучила желтая пресса?Да, просто повторяю. Раз вас берёт такая глубокая обида за честь нацистского мундира, больше ничего плохого про них писать не буду.
какой смысл «оценивать», если всё равно будет только так, по принципам международного права?Эээ, а какой смысл выходить на митинги или даже просто беседовать на кухне, если всё равно всё будет как Путин прикажет? Странная у вас какая-то логика.
Кого вы называете «дончанами»?
Кто такие «новороссы»?Жители Донецкой и Луганской областей. Не знаю, какой процент из них искренне поддерживал выход из состава страны в самом начале, но, опять же, раз даже проукраинская сторона в большинстве случаев не ставит под сомнение их антиукраинскость и напирает именно на "территориальную целостность", значит, всё же немалый.
Если вы живете в многоквартирном доме, то у ваше право частной собственности распространяется только на внутрь вашей квартиры. Стены, крыша — являются общей собственностью.Неуместная аналогия. Дом не может существовать без стен и крыши — в этом случае он просто перестанет выполнять свои прямые функции. Государство же в состоянии функционировать при каких угодно размерах своих владений — будет меняться лишь размер и сложность его аппарата. Если уж так сравнивать, то домам скорее соответствуют отдельные регионы или даже населённые пункты, а государствам — управляющие компании.
Тут еще вопрос, кто в положении «рабов», а кто «бывших хозяев».Это ж киевляне указывают дончанам как жить, а не наоборот — по моему, в данном случае очевидно, кто есть кто.
Государство не может идти на поводу постоянно недовольного крикливого меньшинства.Смотря в какой ситуации. Если это меньшинство растворено равномерно по всей территории, то, конечно, было бы странно заставлять большинство под него подстраиваться. Если же они компактно проживают где-то на окраине страны, то скорее стоит задуматься, зачем оно вообще нам надо их удерживать (особенно если, как вы говорите, они приносят больше затрат, чем прибыли).
Для кого лучше? Вам не приходило в голову, что в Луганде большинство населения является элементарными заложниками бородачей с автоматами?Приходило. Может быть, так и есть. Но вы-то в принципе не признаёте наличие у луганцев права провозглашать свою независимость без получения отпускной грамоты от барина из Киева — вот в чём беда. Это как если бы брак расторгали только по согласию обоих сторон, а решение о его заключении принимал бы двоюродный дед невесты с семьёй.
Ну вот зачем вы так палитесь? Еще бы наивные лапшу на уши бы накручивали, а вы так себя выдаёте. вам не нужен ни мир, ни решение. Единственное, на что вы согласны — это ультиматум Украине как государству: либо референдум под дулом зеленых человечковМы с вами несколько по-разному представляем цель этого диалога. Я не усаживаю себя на место министра обороны или "предводителя всех русских" и не пытаюсь деморализовать виртуального противника с целью выбить наиболее выгодное для своей стороны решение. Мне интересно не столько то, как реально мог бы закончиться данный конкретный конфликт, сколько те догмы, на которых стороны базируют свои аргументы в интернет-баталиях. Если, скажем, идея о том, что убивать людей и отбирать у них честно заработанное — это плохо, кажется самоочевидной, то моральная ценность "исторической справедливости", с которой любят носиться в том числе и российские патриоты, вызывает огромные сомнения. То же самое с территориальной целостностью, которая трактуется как идея о том, что права на землю принадлежат государственной машине (для которой это просто очередное пятно на карте), а не её населению (у которого с ней связана вся жизнь).
Т.е. вы прямым текстом подтверждаете, что оправдываете терроризм?Я не знаю, как вы распарсили ту фразу, но я под «изначальной целью» подразумевал цель отстоять право луганцев во всех сферах применять тот язык, который они хотят применять. То, что без войны обойтись не получилось бы, я написал не из-за любви к пусканию крови, а потому что, глядя на комментарии украинцев в интернете и на действия их правительства, я прихожу к выводу, что добровольно остальная Украина этому осуществиться не позволила бы. Здесь, конечно, можно предположить, что такая категоричность является следствием самой войны, но, если я ничего не путаю, первая ласточка в виде планов по отмене закона о региональных языках Януковича появилась сразу же после майдана — ещё до того, как Кремль начал активно вмешиваться в ситуацию.
Если верить путинской статистике, то прибыльны только 2 региона: Москва и Ханты-Мансийск. Что-то не вижу, чтобы Кремль спешил устраивать сезонную распродажу убыточных территорий. Помнится, что весь Кавказ — одна большая черная дыра по пожиранию денег, ан нет, аж две чеченские войны устроили, чтобы только не отпустить реально убыточных кавказцев.А ещё Кремль убивает оппозиционеров посреди белого дня, тратит здоровую часть бюджета на производство ненужных пушек и превращает свою территорию в проходной двор для жителей Средней Азии и Кавказа. Просто отличный пример для подражания, не правда ли? :lol:
Ну вон россияне же умирали пачками за российский триколор в Грозном, при полном отсутствии там русских (кого зарезали, а кого выперли), и ничего. Чем украинцы хуже?
Когда Таганрог вернут?Смотря что вы имеете в виду. Если вас интересует, при каких условиях я бы одобрил его возврат, то ответ будет «когда таганрожцы этого захотят». Если вопрос надо понимать буквально, то, скорее всего, никогда.
сколько уже было кавказских войн в общей сложности? Всё из-за «лоялности» местного населения, правда?До недавнего времени она и не требовалась. Кокретно Кавказ, во-первых, формально территория России, во-вторых, там для достижения спокойствия и 99% процентов провластных голосов на выборах достаточно всего лишь договориться с местными кланами.
Ну и славненько. Принципы на хлеб не намажешь.Ну, так.. у воров тоже есть свой кодекс, поэтому они презирают шпану-беспредельщиков.
Вспомнил Доцента - ты это.. не безобразничай.
Перестать пытаться спаразитировать на горе давно умерших людейВы говорите точно как Лукашенко. Он тоже всем избитым, покалеченным и даже семьям убитых предлагает перевернуть страницу. Хотите правосудия? - Проходите мимо, так как насильники и убийцы в балаклавах ("красауцы" по его терминологии) уже "перевернули страницу". :negozhe:
и начать работать над своим материальным положением.Социальный дарвинизм в чистом виде. Бедные влачат нищенское существование исключительно потому, что недостаточно "работают над своим материальным положением", ага.
Раз вас берёт такая глубокая обида за честь нацистского мундираЗначит, аргументов нет, делаем пафосный слив? Так и запишем.
а какой смысл выходить на митинги или даже просто беседовать на кухне, если всё равно всё будет как Путин прикажет? Странная у вас какая-то логика.Логика странная у вас, так как вы скачете от легитимных форм протеста ("выходить на митинги") к откровенной уголовщине ("захват административных зданий") и прикидываетесь, что между ними знак равенства? Вы окружающих за идиотов держите? Я хоть раз, хоть где-то говорил, что у русскоязычных нет права протестовать и добиваться своего законными средствами? :fp
Не знаю, какой процент из них искренне поддерживал выход из состава страны в самом началеМожет, с этого надо было начинать, прежде устраивать военный переворот? Вы так усердно вещаете от лица "дончан", а какой у вас есть на это мандат? Где какие-то объективные данные о том, чего хотят "дончане"? А их нет, и никогда не планировалась, так как операция "Ручка от чемодана" никогда не ставила своей целью добиваться счастья для "дончан", целью был сухопутный мост в Крым. А что кто-то при этом потеряет жизни, средства к существованию, крышу над головой - кому это интересно, не правда ли?
даже проукраинская сторона в большинстве случаев не ставит под сомнение их антиукраинскость
Неуместная аналогия. Дом не может существовать без стен и крышиА государство может существовать без границы? Украина не контролирует примерно четверть своей сухопутной границы, через которую сейчас шастает разный сброд, и даже ракетно-зенитные комплексы возят, как убедились пассажиры малазийского Боинга. Аналогия более чем уместная
Это ж киевляне указывают дончанам как жить, а не наоборотШокирующие новости: мосвичи указывают сибирякам как жить, парижане лионцам и т.д. Что сказать-то хотели?
Если же они компактно проживают где-то на окраине страны, то скорее стоит задуматься, зачем оно вообще нам надо их удерживатьЭэээ, вы мне напомните, чеченцы недостаточно компактно живут, где-то в центральной России? А то я что-то запутался :smoke:
Но вы-то в принципе не признаёте наличие у луганцев права провозглашать свою независимость без получения отпускной грамоты от барина из КиеваВесь мир не признает права разваливать государство без обоюдного согласия сторон, какие ко мне претензии? Вот было такое государство: Чехословакия, с кучей взаимных обид. Чехи со словаками посовещались и решили: с первого января 1993 года пилим страну пополам, имущество и долги делим в пропорции 1:2 в соответствии с населением. И ни у кого не было никаких вопросов. И заметьте, ни по Чехии, ни по Словакии не бегали бородачи с автоматами, засланные Германией/ Польшей/ Австрией и далее по списку. Улавливаете разницу?
Это как если бы брак расторгали только по согласию обоих сторон, а решение о его заключении принимал бы двоюродный дед невесты с семьёй.Иронично, что вы даже не понимаете, что роль "двоюродного деда невесты с семьёй" выполняет в данном случае именно Россия. Какое у России моральное право встревать (и поддерживать террористическими группировками, оружием, деньгами, инструкторами и т.д.) в конфликт Киева и Донецка? Потому что в каждой заднице затычка?
Мы с вами несколько по-разному представляем цель этого диалога.Нет никакого "диалога", ваша позиция - ультиматум. Либо будет так, как я хочу, либо война. Полистайте словарь, ознакомьтесь с определением слова "диалог".
То же самое с территориальной целостностью, которая трактуется как идея о том, что права на землю принадлежат государственной машинеЯ смотрю вы так ничего и не поняли. Ни зачем нужна "территориальная целостность", ни зачем в Хельсинки подписывали Заключительный акт о нерушимости границ.
как вы распарсили ту фразу, но я под «изначальной целью» подразумевал цель отстоять право луганцев во всех сферах применять тот язык, который они хотят применять.Когда люди хотят применять язык, то они выходят на митинги с плакатами, а не с автоматами штурмуют здания райисполкомов. Плюс, а каким боком к Луганде уроженцы Москвы вроде Гирькина?
Здесь, конечно, можно предположить, что такая категоричность является следствием самой войныОй, а как вы догадались, и в кого такая проницательность? :-[
Логика странная у вас, так как вы скачете от легитимных форм протеста ("выходить на митинги") к откровенной уголовщине ("захват административных зданий") и прикидываетесь, что между ними знак равенства? Вы окружающих за идиотов держите? Я хоть раз, хоть где-то говорил, что у русскоязычных нет права протестовать и добиваться своего законными средствами? :fpМожет, с этого надо было начинать, прежде устраивать военный переворот?Если было бы так просто. Народ имеет право и на восстание, но токмо результат отличает его от мятежа. :)
Если было бы так просто. Народ имеет право и на восстание, но токмо результат отличает его от мятежа. :)Так почему же не случилось Харьковской народной республики?
в Крыму или Донбассе менты или бежали, или перешли на бок России, или поддержали ДНР.В Крыму на сторону РФ перешёл только «Беркут». Рекомендую почитать воспоминания И. Гиркина, как он со своими «добровольцами» загонял депутатов в здание Верховного совета. Вместе с «птичкопадом» он явно на Гаагу наговорил :)
Ваши слова бы в уши майдановцам, что захватывали администрации, отделения милиции и СБУ.захватывали с целью ликвидации Украины как государства? И эпизод с предвыборной программой зека и потом "царь передумал" вы оставляете за скобками?
захватывали с целью ликвидации Украины как государства? И эпизод с предвыборной программой зека и потом "царь передумал" вы оставляете за скобками?Про цели не знаю, по делам судят. Они почти и ликвидировали государственность, дали посмотрим.
Так почему же не случилось Харьковской народной республики?
В Крыму на сторону РФ перешёл только «Беркут». Рекомендую почитать воспоминания И. Гиркина, как он со своими «добровольцами» загонял депутатов в здание Верховного совета. Вместе с «птичкопадом» он явно на Гаагу наговорил :)Гиркин и соврет, недорого возьмет.
На Донбассе же менты были под бандитами Р. Ахметова, а те в свою очередь, под ФСБ РФ. Г. Кернесу пришлось привозить ментов аж из Винницы.
Зек передумал, потому что на него давили, в т.ч. и обстоятельства.Что ж вы так неуважительно о Пу? Он ведь не вещь какая-то :-[
Так Харьков основан в 1654 г. по указу Алексея Михайловича на месте городища с булгарским названием Шарукань (дракон). Вы хотите сказать, что украинские предки нынешних харьковчан просились в город второго Романова? :) И при чём тут русский язык Украины сейчас?Про указ сказка. На самом деле царь приказал перестроить стихийные укрепления. Ну, и Шарукань никого отношения не имеет. Максимум может быть преемственность от Донца-городища. На Руси крепости иногда бывали парными: отдельно город простого люда и недалеко чисто военное укрепление князя или его ставленика.
Вы говорите точно как Лукашенко. Он тоже всем избитым, покалеченным и даже семьям убитых предлагает перевернуть страницу. Хотите правосудия? - Проходите мимо, так как насильники и убийцы в балаклавах ("красауцы" по его терминологии) уже "перевернули страницу"Здесь мы имеем дело непосредственно с преступником и жертвами, а не с их далёкими потомками. Если проводить аналогию с нами, то этим индейцам будут соответствовать внуки и правнуки жертв гулага и голодомора.
Значит, аргументов нет, делаем пафосный слив? Так и запишем.Так никто изначально и не собирался спорить с вами по поводу нацистских планов. Вы могли просто спокойно написать, что это миф, и пойти дальше — я бы это даже комментировать не стал, ибо незачем. Но то, какой эмоциональный взрыв с вашей стороны спровоцировало одно только упоминание их всуе, буквально вынудило меня сыронизировать над вашими чувствами к немецким нацистам.
Логика странная у вас, так как вы скачете от легитимных форм протеста ("выходить на митинги") к откровенной уголовщине ("захват административных зданий") и прикидываетесь, что между ними знак равенства? Вы окружающих за идиотов держите? Я хоть раз, хоть где-то говорил, что у русскоязычных нет права протестовать и добиваться своего законными средствами?Я бы посоветовал вам во время написания сообщений держать перед глазами исходный пост с сохранёнными цитатами, потому что то, что вы здесь написали, не имеет ровным счётом никакого отношения к тому, что говорилось до этого. Вы спросили, какой смысл обсуждать, что справедливо, а что нет, если всё равно всё будет решаться в соответствии с международным правом. Ответ простой — ради интереса, как и в случае со множеством других вещей, на которые вы не в состоянии повлиять. Споры по поводу событий на Донбассе тоже ведь имеют нулевое влияние на реальную ситуацию, но это же не мешает вам исписывать тома виртуальных страниц по этому вопросу.
Вы так усердно вещаете от лица "дончан", а какой у вас есть на это мандат?Конечно. Мандат абстрактного мыслителя. Я же вам буквально прямым текстом пишу, что меня интересует не столько то, кто там на самом деле чего хочет и как эта ситуация должна будет закончиться, сколько те принципы, которые используют стороны в обсуждении. В частности — идея о том, что государство представляет собой некую высшую ценность, и окончательное решение о судьбе регионов всегда остаётся за ним.
А государство может существовать без границы? Украина не контролирует примерно четверть своей сухопутной границы, через которую сейчас шастает разный сброд, и даже ракетно-зенитные комплексы возят, как убедились пассажиры малазийского Боинга.Значит, её реальные сухопутные границы проходят где-то в другом месте. Конечно, нынешняя ситуация — это совсем не то же самое, как если бы Донбасс вышел тихо и мирно, но и в данном случае стоит десять раз подумать, стоит ли продолжать вбухивать деньги и жизни в отвоёвывание выжженной земли и развалин.
Шокирующие новости: мосвичи указывают сибирякам как жить, парижане лионцам и т.д. Что сказать-то хотели?
Ээээ, вы мне напомните, чеченцы недостаточно компактно живут, где-то в центральной России? А то я что-то запутался
Весь мир не признает права разваливать государство без обоюдного согласия сторон, какие ко мне претензии?То есть свои мысли по поводу того, что хорошо, а что плохо, у вас полностью отсутствуют, и вы просто слепо следуете за "мировой практикой"? Тогда мы с вами, видимо, никогда друг друга не поймём.
Иронично, что вы даже не понимаете, что роль "двоюродного деда невесты с семьёй" выполняет в данном случае именно Россия. Какое у России моральное право встревать (и поддерживать террористическими группировками, оружием, деньгами, инструкторами и т.д.) в конфликт Киева и Донецка? Потому что в каждой заднице затычка?У вас слишком зашаблонированное мышление. Да, под двоюродным дедом именно Россия и подразумевалась. Принадлежность данных территорий к Украине устанавливало советское руководство исходя из своих экономических и политических интересов, а не их население. В некотором смысле о наличии их согласия можно судить по результатам референдума 1991 года, в котором 83% луганцев и донбассовцев, а также 54% крымчан высказалось за образование независимой Украины. Однако и это согласие нельзя считать бессрочным, поскольку, во-первых, тогда они ещё не знали, какую культурно-языковую политику будет проводить Киев в будущем, а, во-вторых, с тех пор уже успело вырасти новое поколение людей, которое в том референдуме участие не принимало.
Почему албанцам "не окей" оставаться нацменьшинством в Сербии, а сербам почему-то должно быть "окей" быть нацменьшинством в албанском государстве. На этот вопрос у мирового сообщества нет ответов.
Вот вы мне скажите, по какому такому моральному праву вы считаете приемлимым отделять от Украины проукраинских дончан? Почему они должны становиться дискриминируемым меньшинством в России?Эту проблему можно было бы решить, во-первых, с помощью более мелкого дробления территории (совершенно необязательно Косово должно было выходить из состава Сербии целиком), а, во-вторых, путём выплаты компенсаций выгоняющим большинством выгоняемому меньшинству, дабы восполнить тем урон от нарушения привычного уклада и социальных связей и позволить спокойно переехать в подконтрольную своему народу зону. В ситуации, когда зона конфликта находится под контролем третьей стороны, это не кажется такой уж фантастикой.