Author Topic: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных  (Read 11874 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
А откуда Щерба это взял? Были какие-то руководства по орфоэпии?
Из сравнения рифм, насколько я понимаю (Л.В. Щерба «Транскрипция иностранных слов и собственных имен и фамилий» Труды комиссии по русскому языку Л. 1931). Кроме Пушкина так рифмовал ещё Жуковский и даже Маяковский (паркетѣ — Гете) в нач. 20 в.

Набоков-то уже произносил наверное по-современному.
Да, примерно к середине 20 в. утвердилась норма Гёте.


Offline кукуся

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 137
  • Карма: +34/-17
    • View Profile
Извольте. Язык лит-ры вообще и поэзии в частности отнюдь не равен литературному языку. Всякого рода отклонения от текущей нормы, в т.ч. орфоэпической, встречаются на каждом шагу.
Тем не менее: для Пастернака, человека с дореволюционным образованием, было приемлемо рифмовать «Вертер» и «смертью». Если, по-Вашему, это было признаком необразованности, то есть ли в его творчестве другие случаи такого рода?

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Тем не менее: для Пастернака, человека с дореволюционным образованием, было приемлемо рифмовать «Вертер» и «смертью». Если, по-Вашему, это было признаком необразованности, то есть ли в его творчестве другие случаи такого рода?
Вы так кичитесь своими знаниями, глумитесь над интеллектом собеседников (предлагая погуглить, кто такой Набоков), но вы не знаете, что отклонения от орфоэпической нормы в поэзии никоим образом не связаны с "признаком необразованности"?  ;D Ахахахахаха, и он нас отсылает в гугл? Почему бы самому не погуглить "poetic licence" и перестать задавать глупые вопросы?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Тем не менее: для Пастернака, человека с дореволюционным образованием, было приемлемо рифмовать «Вертер» и «смертью». Если, по-Вашему, это было признаком необразованности, то есть ли в его творчестве другие случаи такого рода?
Я привёл примеры из В. Азова и А. Чехова в качестве юмора того времени (veto и frater через ѣ), а не в качестве примеров текущей орфоэпической нормы. Но эта шутка не на пустом месте возникла, это вы можете понять?
Что касается того, как Б. Пастернак произносил имя Вертер, вопрос остаётся открытым, единичная рифма  «Вертер — смертью» не говорит ни о чём.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Ну, с "сєксом" всё понятно, более интересны случаи, когда говорят "сэкс", но "сєксуальный". Откуда Тигр вообще откопал такие случаи?
Нет, тут как раз всё нормально, чего там откапывать-то - имхо, это наиболее типичный (по крайней мере, для Москвы и, м.б., большей части России) вариант. Например, я как раз так говорю - и, видимо, именно потому, что большинство тех, кого я слышу, говорят так. Всё ж таки разница между ударным гласным и безударным (в данном случае вторым безударным) вполне естественно может влиять. Вполне возможно, что дело как раз в том, что во многих говорах русского языка (не в моём - но достаточно того, что такие есть и весьма распространены) в безударных позициях "э" не отличается от безударных "о/а" и "ы", и потому как-то постепенно негласно "договорились" произносить с мягким согласным, чтобы обозначить, что гласный тут - Е, а не А, не О и не Ы. Например, чтобы не путать со словом "саксофон" (которое во многих современных региональных говорах звучит как "сэксофон" или "сэксэфон").

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Я в это не верю, «сєксуальный» звучит просто смешно, и явно не звучит из уст дикторов ТВ.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Я в это не верю, «сєксуальный» звучит просто смешно, и явно не звучит из уст дикторов ТВ.
Можно послушать на forvo:
https://ru.forvo.com/word/%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9/

Слово «сексуальный» достаточно частотно (частотнее, чем слово «секретный» :) ), поэтому неудивительно, что у части носителей имеет место палатализация /s/. Но, конечно, это не норма.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20223
  • Карма: +556/-5822
  • Gender: Male
    • View Profile
В принципе, действует ли сейчас в русском языке тенденция к смягчению?
А норма,  она эластична. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
В принципе, действует ли сейчас в русском языке тенденция к смягчению?
Конечно. Даже в таком устойчивом к смягчению сочетании как «те»: температура, термобельё и даже компьютер :)
Хотя есть и обратный пример. По норме заднеязычные всегда палатализованы перед «е», но под влиянием английского появились хэппи-энд, кэш.

А норма,  она эластична. :)
Она изменчива. Лет 70 назад нормой было муз[э]й, шин[э]ль. Да и сейчас по норме допускается д[э/е]зодорант, агр[э/е]ссия.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Конечно. Даже в таком устойчивом к смягчению сочетании как «те»: температура, термобельё и даже компьютер :)
Температура - старое слово. Термобелье у меня с твердым, компьютер с мягким вообще не слышал.
Quote
Лет 70 назад нормой было муз[э]й, шин[э]ль. Да и сейчас по норме допускается д[э/е]зодорант, агр[э/е]ссия.
Шинель у меня и сейчас с твердым, подозреваю что твердое произношение преобладает. Дезодорант - здесь да, может быть мягкий, вообще надо различать безударную позицию и ударную. Ср. агрессивный, но агрэссия.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
компьютер с мягким вообще не слышал
https://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80/
Пользователь GorN_Rebel.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
КомпьютЕр, это из той же оперы, что сЕкс. Когда я назвал это «смешным», я не подвергал сомнению, что такое произношение существует, просто у меня ассоциируется с очень специфическим кругом людей.

«термобельём» не пользуюсь, но тЭрмос, тЕрмиты, насчет термоизоляции засомневался, вроде оба варианта проходят.

Да, подтверждаю, что шинЭль, как и шанЭль. АгрЭссия — такое слышал от своей географички, которая говорила также кофЭ и ШША, чем доставляла всему классу много радости. У меня только агрЕссия. Вообще у меня рЭ очень мало где, кроме рЭкета, трЭша и трЭккинга не очень где и припомню.

Offline Суматранский тигр

  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Posts: 1208
  • Карма: +36/-7
  • Gender: Male
  • Еврей с приёмником вместо мозгов =)))
    • View Profile
Я тут сегодня смотрел футбольный матч ЧМ-2022 Нидерланды - Сенегал в онлайн-трансляции на сайте matchtv.ru, и меня вот что удивило.

Комментатор Дмитрий Шнякин произносил неоправданно твёрдо губные согласные перед безударным "Е" в именах футболистов (как участников матча, так и сторонних): Про[мэ]с, [Бэ]рг[вэ]йн, [Бэ]н[зэ]ма, Но[пэ]рт.

При этом само название Нидерланды, а также другие термины и имена (прессинг, агрессивный, Манчестер, Барселона, Стерлинг и т. д.) он говорил мягко.
Прожить 25 лет в поехавшей семье из киборгов, которые каждый день громко скандалят, получить за это время дурную славу в Интернете, шесть раз отправиться в психушку и при этом не обрести глобальную известность и вообще остаться в живых может только автор вышенаписанного сообщения. =)))

Москва конца XX и начала XXI веков - это своеобразная вариация планеты Земля, где центр города выступает в роли бывших республик СССР, Северо-Восточный округ - в роли России, ВАО - в роли Европы, ЮВАО - в роли Африки, ЮАО - в роли Китая, ЮЗАО - в роли США, ЗАО - в роли Азии, СЗАО - в роли Австралии, САО - в роли Южной Америки, а заМКАДье - в роли Океании и полюсов.

Единственное, что сделал Путин в плане свободы слова в России - это свободу демонстрации зацензуренного мата. =)))

Москва станет столицей всего мира, когда в ней появятся Беларуский вокзал, Таллиннская и Алматинская улицы, и исчезнут все коммунистические названия.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Барсэлона - это как-то слишком по-колхозному :lol:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Комментатор Дмитрий Шнякин произносил неоправданно твёрдо губные согласные перед безударным "Е" в именах футболистов (как участников матча, так и сторонних): Про[мэ]с, [Бэ]рг[вэ]йн, [Бэ]н[зэ]ма, Но[пэ]рт.
Это типичный акцент коми :)

[Бэ]н[зэ]ма
[z] не лабиальный  :negozhe: