Author Topic: Когда появился украинский?  (Read 366 times)

Offline pitonenko

  • ***
  • Posts: 26932
  • Карма: +728/-9713
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #30 on: Today at 17:47:06 »
  • 0
  • 0
Пардон, взаимопонимание разным может быть
Или по причине исключительной близости языков, или из-за свободного владения обоими.
Ждёт тебя дорога к партизанам в лес густой

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39730
  • Карма: +6569/-113
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #31 on: Today at 17:50:42 »
  • 0
  • 0
Французско-испанского суржика нет и быть не может ввиду отсутствия взаимопонимания. Я привёл этот пример в качестве контраргумента к критерию родственности языков.
В условиях массового билингвизма смешанный язык может возникнуть на основе любых языков. В Эквадоре был «медиа ленгва» на основе испанского и кечуа.

Offline Leo

  • Posts: 26372
  • Карма: +1010/-3898
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #32 on: Today at 17:54:22 »
  • 0
  • 0
Все пиджины имеют аналитическую грамматику. Но главная особенность пиджина состоит в том, что в нём базисная лексика часто выражается через культурную, поэтому по Сводешу пиджины/креольские языки сразу видны.
аналитизм и синтетизм вещи весьма условные . Например наличием аналитизма считается богатое развитие служебных слов . Например в германских  есть предлоги и они пишутся раздельно а в семитских слитно со словом . Семитские можно считать синтетическими ?
Возьмем французский - я буду есть в смысле кушать je mangerai (ясно что француз скорее бы сказал je vais manger , но для примера возьмем первую форму)
то есть смысловой глагол в инфинитиве и вспомогательный глагол иметь в первом лице единственного числа настоящего времени . А если мы глагол иметь переместим вперед или хотя бы напишем раздельно - уменьшится ли синтетичность?

В картвельских вообще туманно где кончается падежное окончание а где начинается послелог . То есть это деление весьма условно
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Leo

  • Posts: 26372
  • Карма: +1010/-3898
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #33 on: Today at 17:56:21 »
  • 0
  • 0
Насколько я знаю, нет, но на Иберийском п-ве есть ещё один испано-португальский смешанный язык — барракенью.
еще портуньол. Даже галисийский уже настолько испанизирован что местами может считаться смешанным :)
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39730
  • Карма: +6569/-113
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #34 on: Today at 18:06:33 »
  • 0
  • 0
аналитизм и синтетизм вещи весьма условные .
Возьмём ток-писин, там «пепел» (слово из базисной лексики) называется sit bilong paia букв. «дерьмо огня», где bilong выражает зависимость первого слова от второго. Можно написать в одно слово, что изменится?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39730
  • Карма: +6569/-113
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #35 on: Today at 18:13:29 »
  • 0
  • 0
еще портуньол.
Это в ЛА  :)

Даже галисийский уже настолько испанизирован что местами может считаться смешанным :)
Есть такое дело, языковой дрейф. Во времена В. Даля смоленские говоры относились к белорусскому наречию, а сейчас это говоры русского языка.

Offline Leo

  • Posts: 26372
  • Карма: +1010/-3898
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #36 on: Today at 18:29:59 »
  • 0
  • 0
Возьмём ток-писин, там «пепел» (слово из базисной лексики) называется sit bilong paia букв. «дерьмо огня», где bilong выражает зависимость первого слова от второго. Можно написать в одно слово, что изменится?
случай притяжательности достаточно прост и в нём действительно не важно, написать ли слитно или раздельно. вот например венгры Трансильвании, говоря по румынски используют вместо традиционной формы например geanta prietenului сумка друга - geanta lui prieten, то есть конструкция становится аналитической лишь вследствие перестановки и раздельности (написания нет - форма чисто разговорная)
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Leo

  • Posts: 26372
  • Карма: +1010/-3898
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #37 on: Today at 18:31:35 »
  • 0
  • 0


Есть такое дело, языковой дрейф. Во времена В. Даля смоленские говоры относились к белорусскому наречию, а сейчас это говоры русского языка.
ещё сконские восточнодатские говоры - сейчас они считаются шведскими
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8362
  • Карма: +2764/-562
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #38 on: Today at 19:14:36 »
  • 0
  • 0
"будувати" на похоже, на "строить" или на "будить"?
На bauen + build. Это германское заимствование через польский.
Так что если рассматривать русский околокогнат, оно похоже на "бытовать".
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9088
  • Карма: +981/-370
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #39 on: Today at 19:15:36 »
  • 0
  • 0
В условиях массового билингвизма смешанный язык может возникнуть на основе любых языков. В Эквадоре был «медиа ленгва» на основе испанского и кечуа.
Учитывая как местные говорят на кечуа, то я бы сказал, что он никуда и не исчезал. :)

PS Недавно узнал, что в имперском кечуа не было абруптивных и придыхательных согласных - они появились под влияниием аймара. :aaa! Это же как сильно надо было влиять? :what?
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9088
  • Карма: +981/-370
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #40 on: Today at 19:28:18 »
  • 0
  • 0
аналитизм и синтетизм вещи весьма условные . Например наличием аналитизма считается богатое развитие служебных слов . Например в германских  есть предлоги и они пишутся раздельно а в семитских слитно со словом . Семитские можно считать синтетическими ?
Возьмем французский - я буду есть в смысле кушать je mangerai (ясно что француз скорее бы сказал je vais manger , но для примера возьмем первую форму)
то есть смысловой глагол в инфинитиве и вспомогательный глагол иметь в первом лице единственного числа настоящего времени . А если мы глагол иметь переместим вперед или хотя бы напишем раздельно - уменьшится ли синтетичность?

В картвельских вообще туманно где кончается падежное окончание а где начинается послелог . То есть это деление весьма условно
Не всегда, например, в турецком и финском падежные окончания подвергаются гармонии гласных, а служебные слова нет.

Во французском процесс синтеза форм типа mangerai уже завершился, а вот в португальском ir-me-ei это ещё аналитическая конструкция.

За все картвельские не скажу, но в грузинском у послелогов есть падежное управление, они не используются сами по себе.
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39730
  • Карма: +6569/-113
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #41 on: Today at 20:22:48 »
  • 0
  • 0
PS Недавно узнал, что в имперском кечуа не было абруптивных и придыхательных согласных - они появились под влияниием аймара. :aaa! Это же как сильно надо было влиять? :what?
В осетинских языках абруптивные плозивы и аффрикаты тоже появились под влиянием местных кавказских языков, нигде в иранских таких больше нет.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39730
  • Карма: +6569/-113
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #42 on: Today at 20:54:29 »
  • 0
  • 0
Да что за примерами далеко ходить, фонема /f/ появилась в русском языке под влиянием заимствований из других языков, а  парная ей по звонкости фонема /v/ до сих пор ведёт себя как сонант, перед ней нет ассимиляции по глухости/звонкости, плотва [pɫɐˈtva].

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4452
  • Карма: +1056/-46
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Когда появился украинский?
« Reply #43 on: Today at 20:59:43 »
  • 0
  • 0
щодо романських суржиків можна згадати ще франсітан та франкорс
в італії теж є купа змішаних версій між регіональними мовами та літнормою
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!