Ущербная поливановица

[Solowhoff]

російськомовна кирилична транскрипція пишеться зазвичай не для тих хто вивчає японську мову
 ті вивчать і так
 а от пересічний буде читати ши як шы

[Tanuki-san]

російськомовна кирилична транскрипція пишеться зазвичай не для тих хто вивчає японську мову
 ті вивчать і так
 а от пересічний буде читати ши як шы

как произносят люди, которые не занимаются японским профессионально, вообще к делу не относится.  От того, что кор. Hyundai произносят Хюндай, хотя там больше Хёндэ ещё никто не умер

[Tanuki-san]

Из которой известно, что аллофон [dz] в японском существует и сейчас. Вы как-то не захотели прокомментировать, «как прочитают испанские или американские студенты какое-нибудь kanzen или всем известное banzai». Или в Вашей языковой школе наряду с gakusee ВНЕЗАПНО пишут и bandzai⁈ Нет?‥ Ой, а как же «качественное обучение» и несоздавание проблемы на ровном месте?

вам нравится прилюдно позориться? ну хорошо, давайте ознакомим вас с матчастью, чтобы вы не махали своим невежеством как знаменем:

The distinction between the voiced fricatives [z, ʑ] (originally allophones of /z/) and the voiced affricates [dz, dʑ] (originally allophones of /d/) is neutralized in Standard Japanese and in most (although not all) regional Japanese dialects… A 2010 corpus study found that in neutralizing varieties, both the fricative and the affricate pronunciation could be found in any position in a word, but the likelihood of the affricate realization was increased in phonetic conditions that allowed for greater time to articulate the consonant: voiced affricates were found to occur on average 60% of the time after /N/, 74% after /Q/, and 80% after a pause.[104] In addition, the rate of fricative realizations increased as speech rate increased.

так что отвечая на ваш вопрос: американцы и испанцы прекрасно себя чувствуют говоря банЗай, потому что так делает вся Япония в беглой речи. И даже в медленной речи почти половина (40%) произносит именно З, а не ДЗ. И вообще ахуенно себя чувствуют не говоря сиДЗУка, потому что никто из носителей этого не делает

[Владимир]

система Поливанова является неплохой аппроксимацией токийского произношения начала 20 века.

Не совсем так. Е. Поливанов в своей работе «О русской транскрипции японских слов» (1917) пишет:
«Переходя к вопросу о выработке популярной и основанной на ассоциациях русского алфавита транскрипции японских слов, мы прежде всего должны разграничить два вида такой транскрипции: I — передающий произношение, II — передающий японскую орфографию (может ведь встретиться надобность в том, чтобы указать, какими знаками каны японцы пишут данное слово).» Иначе говоря, элементы транслитерации в его системе присутствовали изначально.

Поэтому эти все «эй», «дз» и «си» более или менее так и звучали тогда. Проблема в том, что японский не стоит на месте и теперь это «э:», «з» и «śи», но вокруг Поливанова у русских японистов сложилось что-то типа культа и они ничего не хотят воспринимать

Возвращаясь к сиськам - шишкам, ещё одна цитата из той же работы:
«Мягкое дорсальное (образованное не кончиком, а спинкой языка) [ш], которое, однако, существенно отлично от русского ш, приближаясь скорее к русскому мягкому с (слов си, ся, сю, се, сё) и еще более — к польскому ś. В Ромадзи sh(i).
Соответствующая мягкая дорсальная аффриката типа польского ć. В Ромадзи ch(i).»
Т.е. консонантизм Токийского диалект нач. 20 в. не сильно отличался от современного.

[Tanuki-san]

Возвращаясь к сиськам - шишкам, ещё одна цитата из той же работы:
«Мягкое дорсальное (образованное не кончиком, а спинкой языка) [ш], которое, однако, существенно отлично от русского ш, приближаясь скорее к русскому мягкому с (слов си, ся, сю, се, сё) и еще более — к польскому ś. В Ромадзи sh(i).
Соответствующая мягкая дорсальная аффриката типа польского ć. В Ромадзи ch(i).»
Т.е. консонантизм Токийского диалект нач. 20 в. не сильно отличался от современного.

где вы видите противоречие с тем что я сказал? В русском языке нет ś, поэтому если стоит изначальная цель обозначить звук только средствами стандартной кириллицы - то выбора особого нет. НО, учитывая какое неизгладимое впечатление поливановица производит на юные умы - имеем, что имеем. Тот же Акулов устраивал страшные холивары на ЛФ, пребывая в святой уверенности, что shi = CИ, а именно [s^ji], и нет, он далеко не единичный случай - хватает почитать немного посты русскоязычной японской тусовки, чтобы в этом убедиться. Да, можно объявить всех «дебилами», как это сделал Будх, но это не очень хороший педагогический подход.

Любопытно, что в новых издания Головнина от поливановицы отказались и используют Хэпберна (как и кану стали преподавать с хираганы, а не катаканы, как в старом учебнике - потому что видеть ヲ - это треш какой-то). Наверное, начали догадываться?

[Kurt]

Хёндэ похоже на Хонда -- совпадение?

[Tanuki-san]

Хёндэ похоже на Хонда -- совпадение?

случайное совпадение. Хюндай - это китайское слово:

The name "Hyundai" comes from the Korean word 현대 (Hanja: 現代), meaning "modernity".[2]

это же слово по-японски читается ЗЕНДАЙ, обратите внимание, что корейское написание -dai отражает исторический дифтонг (всё ещё в наличии в японском), который в современном корейском стал [э].

Японская же фирма происходит от японской фамилии основателя: 本田, второе слово ТА рисовое поле - чисто японское слово

[pitonenko]

Хундаи же

[Владимир]

Хундаи же

Это что такое, питоница? 

[Bhudh]

ну хорошо, давайте ознакомим вас с матчастью, чтобы вы не махали своим невежеством как знаменем:

Цитата, в которой написано то же самое, что у Поливанова 100 лет назад.

так что отвечая на ваш вопрос: американцы и испанцы прекрасно себя чувствуют говоря банЗай, потому что так делает вся Япония в беглой речи. И даже в медленной речи почти половина (40%) произносит именно З, а не ДЗ.

Правда, в цитате, которую Вы дали из Википедии, вообще ничего о беглой речи нет, ну да ладно.

И вообще ахуенно себя чувствуют не говоря сиДЗУка, потому что никто из носителей этого не делает

И никто из нормальных студентов (а не кэпа и его учеников) тоже так не делает, вот в чём фишка. Ибо нормальные студенты немножко понимают разницу между означающим и означаемым и не занимаются тупым буквализмом.
Я вот почему-то после прочтения учебника Головнина не стал произносить [sidzuka]. Странно, правда? А ведь я даже не студент языкового вуза и лингафонного кабинета у меня не было. Я просто внимательно читал то, что в описаниях фонетики написано, которых там дай Боже каждому.

Теперь по поводу высосанного из пальца утверждения «В Токио в начале XX века говорили ЭЙ, и именно поэтому Поливанов и взял в качестве транскрипции ЭЙ».

NB. Долгое [э] выражается чаще всего в японской орфо­графии и европейских транскрипциях как э+и. Например, в Мэидзи, сэисэи. И в произношении, действительно, можно встретить замену [э] долгого дифтонгом [эи], обусловленную тем, что различение [эи] и [э] долгого не способно связы­ваться в токиоском со смысловыми различиями (как это име­ет место в некоторых других говорах), [э] долгое слышится гораздо чаще, чем дифтонг [эи]. Последнему же благопри­ятствует (особенно в редких, ученых словах) влияние орфо­графии на произношение.

По поводу «у [dz] и [dʓ] теряется смычка».

мягкая звонкая дорсальная аффрика­та, факультативно подменяемая звонким спирантом (т. е. теряющая смычку), чему особенно способствует позиция внутри слова между гласными (но не после носового).
NB. В Ромадзи j(i).

Твердая звонкая переднеязычная аффриката (русск. дз), факультативно подменяемая спирантом (русск. з) в тех же условиях, как и предыдущий звук.
NB. В Ромадзи z(u). Характерной чертой большинства япон­ских говоров является отсутствие осознания различия между [дз] и [з] (как и соответствующими мягкими), которые упот­ребляются promiscue. На этом основаны такие произношения японцами иностранных слов, как дзубы вместо зубы.

Вопрос: и что такого нового в матчасти Вы открыли, что нельзя было прочитать у Поливанова ещё 100+ лет назад?
Может, Вы сейчас скажете, что смычка спустя 100 лет теряется во всех позициях, а не только в интервокальной? Ну, раз Вы летите в Японию, попросите Ваших респондентов повторить Вам русские слова зубы, зайка, зима. Под аудиозапись. А мы послушаем.

Теперь по поводу выбора конкретных графем для обозначения японских фонем.
Избранное из целого раздела «О выборе обозначений для транскрипции токиоского произношения (неяпонской орфографии), основанной на существующих в русской письменности ассоциациях», специально посвящённого этому вопросу.

za | [Варианты:] |дза, за, цза| дза [избранный вариант]

Ввиду того что [дз] преобладает над [з], как идеальное (осуществляющееся в изоляции слога) произношение звука, я предпочитаю всюду писать [дза] — как в начале, так и в середине слов; различение оттенков сильно обременило бы транскрипцию. Но выбор [з] вовсе не заслуживает упрека, ибо для японского мышления, не имеющего данного различия, удовлетворительно как [дз], так и [з].

Окончание довода скрыто от нелюбителей лонгридов: ShowHide

Некоторым доводом в пользу [з] могло бы быть то, что [дз] имеет шансы быть прочтенным раздельно (а не как соответствующий звонкий звук для [ц]), но если уходить от этой опасности, то не обя­зательно к выбору [з]. Так, по моему наблюдению, у многих русских (образованных) есть представление звонкой передне­язычной аффрикаты, которое относится к представлению [ц], как [б] относится к [п], [д] к [т] и т. д.; эта фонема отли­чается от прочих фонем тем, что она в русских словах не употребляется; но она имеется, например у меня, и никогда не заменяется через сумму отдельных фонем [д] + [з], когда я произношу (и произношу по-русски, без всякой сознательной попытки подделываться под китайское произношение) китай­ские слова (например, Мэн-цзы, Цзан). И вот для звука, ко­торый будет соответствующим звонким для [ц], ввиду осозна­ния его родства (одинаковости места и способа образования 6 полости рта) с [ц], возникла графика цз. У лиц, совершенно не знакомых теоретически с составом данного звука, суще­ствует, однако, определенное представление о том, что при написании цз раздельное произношение [д] + [з] невозможно (в этом и состоит связь с [ц]) и на этой почве возможно раз­личение ацза и адза (т. е. совершенно неподготовленным русским человеком эти рядом поставленные написания могут быть прочтены с различием, и притом определенным). И в сущности мы не должны придумывать обозначения для звон­кой переднеязычной аффрикаты (тесного соединения [д]+[з]), оно русской письменностью более или менее уже создано: в виде цз¹².¹² Ибо тот, кто его придумал, представлял себе аффрикату; разумеет­ся, аффриката передается и через дз, но там не подчеркивается, что это аффриката. Конечно, различение чтений цз и дз не имеет фактического значения, так как русский язык не представляет случаев для него.Таким образом, из трех возможных передач для японского
звука каждая оказывается приемлемой, и здесь возможен выбор под влиянием, между прочим, и доводов «практического разума». Среди этих последних я имею в виду и солидарность с тем направлением, которое так или иначе хочет внести в русскую письменность и в русские транскрипции фонетический принцип. Впрочем, вопрос о передаче японского za должен быть решаем в связи с вопросом о ji (если, например, за, то и зи), а там условия выбора более сложные.

ji | ди, зи, дьзи, дзи, жи, джи, чжи, жьи, джьи, чжьи | дзи.

[жи], [джи] и [чжи] невозможны по причинам, отклонившим выбор [ши] для shi. [жьи], [джьи], [чжьи], [чжьи] — по причи­нам, отклонившим выбор [шьи]. В русском ди имеется прежде всего представление смычного звука, фрикативный же эле­мент, хотя и имеется, но он нечто вторичное, связанное с мягкостью согласного. А между тем в японском согласный слога осуществляется или как «смычный + спирант» (т. е. в виде аффрикаты), или просто как спирант. Потому физическая сторона дела говорит или за передачу звука как аффрикаты (в [дзи], [дьзи], [цзи]), или как спиранта [зи]. Психические данные говорят за предпочтение [дзи] — таково старательное осуществление слога [ji].

Детали довода скрыты от нелюбителей лонгридов: ShowHide

Но каждое из сочетаний [дзи], [дьзи], [цзи] имеет некоторые (правда, очень небольшие) не­удобства. Так [дзи] может быть читаемо как твердое [д] + [зи]; [дьзи] может подать повод к искусственному делению на слоги (и скорее всего в связи с догадкой о каком-то мор­фологическом делении комплекса, например: слово niji, транс­крибированное через [нидьзи], может дать чтение [нидь] + перерыв голоса + [зи], а это будет японцем понято, как nijiji). От написания ницзи можно, может быть, ожидать чтение с твердым [ц] + неслитое с ним [зи], что для японца будет nitsuji. Я повторяю, что считаю все эти доводы очень сла­быми; это и позволяет мне здесь выдвинуть некоторые субъ­ективные мотивы выбора [дзи]: оно проще, чем [дьзи], которое к тому же никем не применялось к транскрипции японских слов, и «фонетичнее», чем [цзи]

.

[Tanuki-san]

Правда, в цитате, которую Вы дали из Википедии, вообще ничего о беглой речи нет, ну да ладно.

а глаза разуть? выделил же даже красным

the rate of fricative realizations increased as speech rate increased.

[Tanuki-san]

Может, Вы сейчас скажете, что смычка спустя 100 лет теряется во всех позициях, а не только в интервокальной? Ну, раз Вы летите в Японию, попросите Ваших респондентов повторить Вам русские слова зубы, зайка, зима. Под аудиозапись. А мы послушаем.

какой трешак профессиональные исследователи уже сделали исследование - в лаборатории, со спектрограммами, выводы процитированы выше (даже если некоторые не в состоянии «заметить» текст красным) - зачем мне что-то досказывать какому-то выскочке в интернете? ага щас, волосы назад уже бегу

[Tanuki-san]

сэисэи. И в произношении, действительно, можно встретить замену [э] долгого дифтонгом [эи], обусловленную тем, что различение [эи] и [э] долгого не способно связы­ваться в токиоском со смысловыми различиями (как это име­ет место в некоторых других говорах), [э] долгое слышится гораздо чаще, чем дифтонг [эи].

Это - личное мнение Поливанова, которое противоречит фактам и исследованиям японских фонетистов. Не было никакой «замены» Э: на ЭЙ, а был обратный процесс слияния ЭЙ (в основном в канго) с Э: (в ваго), который к данному моменту уже завершился. Похвально, что вы ориентируетесь на исследования из (поза)прошлого века, но можно что-то и посовременнее почитать

[Bhudh]

а глаза разуть? выделил же даже красным

the rate of fricative realizations increased as speech rate increased.

Не бейтесь, а то убьётесь.
В выделенном красным нет деталей того, где именно теряется смычка. Если в интервокальной позиции у слов, начинающихся с ДЗ, в этом нет ничего особенного.
А про потерю смычки в начале фразы или после /N/ никакой конкретики я не увидел.
Только про медленную речь:

voiced affricates were found to occur on average 60% of the time after /N/, 74% after /Q/, and 80% after a pause

Я, правда, не понял, в каком смысле «after /Q/», если /Q/ — это первая мора геминаты. Имеется в виду просто «после геминаты» или «в составе геминаты»? Если «в составе», то ещё Поливанов рекомендовал писать ццу как тцу, чтобы подчеркнуть долготу смычной части.
И если, как выделено, «the rate of fricative realizations increased», то с 60% после /N/ до скольки? До 55 %? 50 %? 40 %?
С 74% после /Q/ до скольки? До 70 %? 60 %?
С 80% после паузы до скольки? До 75 %?
Не вижу конкретики и тем более подтверждений Вашего заявления «так делает вся Япония в беглой речи».
Ага, ага.

профессиональные исследователи уже сделали исследование

Кстати, в терминах Википедии это называется ОРИСС («оригинальное исследование», англ. WP:OR), которые в Википедии строжайше запрещены. Но, видимо, писателям статей о японском на правила Википедии похеру. Берут и цитируют куски из DOI.

[Tanuki-san]

В выделенном красным нет деталей того, где именно теряется смычка. Если в интервокальной позиции

в интервокальной позиции? там где смычки не было на старте даже 100 лет назад? ах-ха-ха  всё, я откланивась, это как слепому объяснять, чем Мунк отличается от Ван Гога