Author Topic: Ущербная поливановица  (Read 2353 times)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7723
  • Карма: +2496/-487
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #15 on: 26 March 2025, 18:17:03 »
  • 0
  • 0
не дебилы - а говорят, как научили.
Так, наверное, проблема в тех, кто так научили?

А научили, как завещал Поливанов.
Евгений Дмитриевич не завещал произносить ЭЙ как [ej].
Он, между прочим, труды по японской фонологии писал, где чётко разъяснял, что как произносится.
И авторы учебников тоже сразу пишут, что ЭЙ как [ej] и даже как [eɪ̯] произносить НЕ НАДО!!!
Если кто-то долбится в глаза и не читает написанного (к преподам тоже относится), пусть вынут дилды из глаз и перечитают.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35494
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #16 on: 26 March 2025, 18:22:37 »
  • 0
  • 0
так а какого хрена вообще писать ЭЙ? почему последовательность ああ «можно» писать А:? а это нельзя? А я скажу: えい произносилось как [еi], но было это сто лет назад. С того времени фонетика изменилась, но не российские учебники :negozhe: И да шокирующие новости: в моей языковой школе транскрибируют kiree и gakusee, несмотря на Хэпбёрна. Потому что важнее качественное обучение, а не глупые, самопридуманные принципы

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7723
  • Карма: +2496/-487
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #17 on: 26 March 2025, 18:28:46 »
  • 0
  • 0
так а какого хрена вообще писать ЭЙ?
Потому, что на японском пишется えい.
А где на японском пишется ええ, там в транскрипции пишется ЭЭ. В основном.
Так как менять местами ЭЙ и ЭЭ или употреблять что-то одно Поливанов, в общем-то, не запрещал. Просто в образовательных целях использовать однозначные соответствия удобнее.

И да шокирующие новости: в моей языковой школе транскрибируют kiree и gakusee, несмотря на Хэпбёрна. Потому что важнее качественное обучение, а не глупые, самопридуманные принципы
«Качественное обучение» — это направленность на балбесов, которые с первого-второго раза не могут запомнить фразу «ei и ee в японском читаются одинаково, несмотря на то, что пишутся по-разному!»?
Да, я слышал о деградации западного образования.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35494
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #18 on: 26 March 2025, 19:07:55 »
  • 0
  • 0

«Качественное обучение» — это направленность на балбесов, которые с первого-второго раза не могут запомнить фразу «ei и ee в японском читаются одинаково, несмотря на то, что пишутся по-разному!»?
Да, я слышал о деградации западного образования.
качественное обучение - это не создавать проблемы на ровном месте, особливо, когда есть вероятность ошибки и НОЛЬ профита. В японском достаточно самобытного и интересного, и лучше на это потратить время, а не какую-то бесполезную хуиту. Тот же кейго у нас вводят с первого дня, что меня немного шокировало, но я понимаю, что это правильнее, чем прятать его от студентов первых три года, чтобы у них потом был шок от первого же посещения общепита.

Но я в курсе, что совкодрочерам нравится создавать проблемы на пустом месте, а потом их героически превозмогать :lol:

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35494
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #19 on: 26 March 2025, 19:10:15 »
  • 0
  • 0
Потому, что на японском пишется えい.
вам выслать учебник логики? :fp т.е. когда пишут おう вас транскрипция О: устраивает, хотя японцы не так пишут? А えい надо непременно писать ЭЙ? |<

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7723
  • Карма: +2496/-487
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #20 on: 26 March 2025, 20:02:01 »
  • 0
  • 0
т.е. когда пишут おう вас транскрипция О: устраивает, хотя японцы не так пишут?
С おお и おう такое не применяется, так как в русском алфавите буквы Ў нет.

У Вас прямо дар задавать вопросы, на которые ответ дан ещё три часа назад.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35494
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #21 on: 26 March 2025, 20:44:38 »
  • 0
  • 0
ответ безумный по сути, потому что буква Ў в книге используется, например при транскрипции слов типа ТАКЎСИ: :fp

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7723
  • Карма: +2496/-487
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #22 on: 26 March 2025, 21:37:54 »
  • 0
  • 0
Так это ж в другом смысле, как редуцированная, и это не официальная поливановица, а её авторский учебнический диалект.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37354
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #23 on: 26 March 2025, 22:10:49 »
  • 0
  • 0
Так это ж в другом смысле, как редуцированная, и это не официальная поливановица, а её авторский учебнический диалект.
:yes:  В системе Поливанова «у» либо просто опускается либо помещается в скобки для указания её редуцированного произношения. 

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4193
  • Карма: +963/-39
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #24 on: 26 March 2025, 22:47:00 »
  • 0
  • 0
Евгений Дмитриевич не завещал произносить ЭЙ как [ej].
тоді взагалі незрозуміло
навіщо це писати кирилицею як ей
якщо воно так не читається і не пропонується читатися
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37354
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #25 on: 26 March 2025, 22:58:37 »
  • 0
  • 0
тоді взагалі незрозуміло
навіщо це писати кирилицею як ей
якщо воно так не читається і не пропонується читатися
Кириллицей же скрепно  :)
А вообще система Поливанова ближе к транслитерации каны, чем к транскрипции.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35494
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #26 on: 26 March 2025, 23:19:14 »
  • 0
  • 0
Так это ж в другом смысле, как редуцированная, и это не официальная поливановица, а её авторский учебнический диалект.
я смотрю вас понесло :lol: т.е. оказывается, можно отступить от святой коровы поливановицы? а так можно было? ;D :)) :)) :))

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35494
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #27 on: 26 March 2025, 23:23:17 »
  • 0
  • 0
тоді взагалі незрозуміло
навіщо це писати кирилицею як ей
якщо воно так не читається і не пропонується читатися
вот! вот!  :+100500: тут же принципиальный момент, и надо смотреть на всю грамматическую традицию преподавания инъязов по-русски. Обучаемые привыкши к тому, что загарманичные мовы транскрибируют какими-то чудесными закорючками, которые надо читать по-особенному. А тут - ба, родимые аз-буки-веди! соответственно, есть ожидание, что если что-то пишут родными, русскими буквами, то читать надо как написано :negozhe:̊ а писать «сидзука», имея в виду «щизука» - это уже на грани шизофрении :dunno:
« Last Edit: 26 March 2025, 23:27:43 by Euskaldun »

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35494
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #28 on: 26 March 2025, 23:26:43 »
  • 0
  • 0
Кириллицей же скрепно  :)
А вообще система Поливанова ближе к транслитерации каны, чем к транскрипции.
система Поливанова является неплохой аппроксимацией токийского произношения начала 20 века. Поэтому эти все «эй», «дз» и «си» более или менее так и звучали тогда. Проблема в том, что японский не стоит на месте и теперь это «э:», «з» и «śи», но вокруг Поливанова у русских японистов сложилось что-то типа культа и они ничего не хотят воспринимать
« Last Edit: 26 March 2025, 23:28:20 by Euskaldun »

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7723
  • Карма: +2496/-487
    • View Profile
Re: Ущербная поливановица
« Reply #29 on: 27 March 2025, 00:37:31 »
  • 0
  • 0
я смотрю вас понесло :lol: т.е. оказывается, можно отступить от святой коровы поливановицы? а так можно было? ;D :)) :)) :))
Вы меня с кем-то путаете?
Я что, где-то писал про каких-то священных коров?
Или Вы просто считаете, что учебник, в котором для методических целей немного меняется стиль транскрипции, в частности, добавляется обозначение долготы и редукции гласных, и статья о японских реалиях в журнале, в которой используется только обычный русский алфавит — это одно и то же?

система Поливанова является неплохой аппроксимацией токийского произношения начала 20 века. Поэтому эти все «эй», «дз» и «си» более или менее так и звучали тогда. Проблема в том, что японский не стоит на месте и теперь это «э:», «з» и «śи»
Скажите, а Вы самого Поливанова читали?
Или просто на основе обозначений в поливановице выдаёте свои мудрые умозаключения о том, «что имел в виду автор»? Это ж всё-таки не филология, чтобы мысли автора из текста извлекать, а вполне научная лингвистика.
Из которой известно, что аллофон [dz] в японском существует и сейчас. Вы как-то не захотели прокомментировать, «как прочитают испанские или американские студенты какое-нибудь kanzen или всем известное banzai». Или в Вашей языковой школе наряду с gakusee ВНЕЗАПНО пишут и bandzai⁈ Нет?‥ Ой, а как же «качественное обучение» и несоздавание проблемы на ровном месте? «Это другое»?
А Ваше «śи» что означает? [ɕi]? А разве в учебниках что-то иное пишется? А, наверное, это просто в учебниках МГИМО написано просто СИ и не объясняется никакой фонетики. А лингафонных кабинетов вообще не придумали. Причём японцам писать si ничего не мешает и し у них в ряд さ в годзю-он входит. Но на русском так писать нельзя! Нихарасё!
« Last Edit: 27 March 2025, 00:39:08 by Bhudh »
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин