Author Topic: А был ли ФП?  (Read 3090 times)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6531
  • Карма: +2219/-333
    • View Profile
А был ли ФП?
« on: 13 July 2024, 10:03:54 »
  • 0
  • 0
Quote from: ЛЭС. Б. А. Серебренников. ФИННО-УГОРСКИЕ ЯЗЫКИ
Генеалогически современные Ф.-у. я. делятся на 5 ветвей, или групп: 1) прибалт.-фин. ветвь (финский, ижорский, карельский, вепсский, водский, эстонский, ливский языки); 2) волжская ветвь (морд. языки — эрзян. и мокшан. языки и мар. яз.); 3) пермская ветвь (коми-зырянский, коми-пермяцкий, удмуртский языки); 4) угорская ветвь (хантыйский, мансийский и венгерский языки); 5) саамский язык. Внутри нек-рых ветвей существует деление на группы. Напр., хантыйский и мансийский (вогульский) языки выделяются в обско-угорский. Нек-рые Ф.-у. я., напр. мерянский, муромский, мещерский, язык югры и печоры, уже не существуют. В трудах зарубежных финно-угроведов есть отклонения от приведенной классификации: коми-пермяцкий, эрзян., мокшан., ижор., карел. языки квалифицируются как диалекты.
Степень близости между языками, входящими в одну группу, неодинакова. Саам. яз. с его многочисл. диалектами тяготеет к прибалт.-фин. языкам, хотя и не включается в эту ветвь. Различие между языками волж. ветви довольно велико. Венг. яз. сильно отличается от родственных ему обско-угор. языков. Исключено понимание между говорящими на удм. яз. и коми-языке. Нек-рые диалекты хантыйского яз. соотносятся между собой скорее как родств. языки, а не как диалекты.

Quote from: ЛЭС. К. Е. Майтинская. ФИННО-ПЕРМСКИЕ ЯЗЫКИ
ФИННО-ПЕРМСКИЕ ЯЗЫКИ — одна из древних ветвей финно-угорской семьи языков. Ф.-п. я. генеалогически возводимы к финно-перм. языку-основе, формировавшемуся в кон. 3-го тыс. до н. э. вследствие распада финно-угор. праязыка на 2 ветви — финно-пермскую и угорскую.
От Ф.-п. я. происходит 2 группы языков: 1)финно-волжская, объединяющая прибалт.-финские (финский, карельский, вепсский, ижорский, водский, эстонский, ливский), саамский, марийский и мордовские языки; 2) пермская группа, объединяющая удмуртский и коми языки.
<…>
Финно-перм. языковая общность мало изучена. Большинство трудов посвящено отд. языкам или группам. Нек-рые ученые (Б. А. Серебренников) отрицают существование в прошлом финно-перм. языковой общности.

Так был ли ФП?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Leo

  • Posts: 20741
  • Карма: +642/-3631
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #1 on: 13 July 2024, 11:38:14 »
  • 0
  • 0
конечно, как общность, противостоящая угорским :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #2 on: 13 July 2024, 13:27:18 »
  • 0
  • 0
Так был ли ФП?
Был, конечно. Иначе придётся предположить тройной распад ФУ праязыка, про противоречит языковым фактам.

Offline Leo

  • Posts: 20741
  • Карма: +642/-3631
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #3 on: 13 July 2024, 13:28:51 »
  • 0
  • 0
Был, конечно. Иначе придётся предположить тройной распад ФУ праязыка, про противоречит языковым фактам.
а как же Серебренников?

Offline Kurt

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 717
  • Карма: +60/-8
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #4 on: 13 July 2024, 13:35:18 »
  • 0
  • 0
Был, конечно. Иначе придётся предположить тройной распад ФУ праязыка, про противоречит языковым фактам.
А какой распад был у ПИЕ?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #5 on: 13 July 2024, 13:41:26 »
  • 0
  • 0
А какой распад был у ПИЕ?
Сначала два бинарных (отделение анатолийских и тохарского), а потом не совсем понятно, консенсуса нет.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #6 on: 13 July 2024, 13:46:38 »
  • 0
  • 0
а как же Серебренников?
У него была своя т.з. В любом случае у ФП есть свои особенности, отделяющие их от угорских. Причём особенностей, объединяющих угорские, куда меньше, так что можно ставить вопрос о валидности угорской группы :)

Offline Leo

  • Posts: 20741
  • Карма: +642/-3631
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #7 on: 13 July 2024, 14:12:49 »
  • 0
  • 0
У него была своя т.з. В любом случае у ФП есть свои особенности, отделяющие их от угорских. Причём особенностей, объединяющих угорские, куда меньше, так что можно ставить вопрос о валидности угорской группы :)
схожестей между венгерским и обско угорскими мало, хотя даже общая лексика есть, причём заимствования исключены. мне вспоминается венгерское husz 20, мансийское хус, что перекликается с коми и удмуртским кызь :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #8 on: 13 July 2024, 14:30:40 »
  • 0
  • 0
схожестей между венгерским и обско угорскими мало, хотя даже общая лексика есть, причём заимствования исключены. мне вспоминается венгерское husz 20, мансийское хус, что перекликается с коми и удмуртским кызь :)
В «уральском этимологическом словаре» (UEW) К. Редеи 60 страниц посвящено общеугорским этимологиям, т.е. лексике, характерной для венгерского, мансийского и хантыйского языков, но в грамматике общеугорских инноваций практически нет.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32082
  • Карма: +4355/-426
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #9 on: 13 July 2024, 15:59:19 »
  • 0
  • 0
а были ли угорцы? (с) ??? :-\

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #10 on: 13 July 2024, 16:21:14 »
  • 0
  • 0
Были, но недолго.

Offline Leo

  • Posts: 20741
  • Карма: +642/-3631
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #11 on: 13 July 2024, 16:22:52 »
  • 0
  • 0
А кто из финнов ближе всех уграм ? Имхо пермцы
Хотя не исключаю вторичного сближения
« Last Edit: 13 July 2024, 16:26:32 by Leo »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #12 on: 13 July 2024, 16:34:30 »
  • 0
  • 0
А кто из финнов ближе всех уграм ? Имхо пермцы
Скорее всего.

Хотя не исключаю вторичного сближения
Венгры одно время жили недалеко, поэтому, вероятно, такие схождения венгерского с пермскими как суффикс инфинитива или форманты числительных.

Offline Leo

  • Posts: 20741
  • Карма: +642/-3631
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #13 on: 13 July 2024, 19:35:23 »
  • 0
  • 0

Венгры одно время жили недалеко, поэтому, вероятно, такие схождения венгерского с пермскими как суффикс инфинитива или форманты числительных.
видимо даже иранские заимствования общие напр венгерское tíz пермское дас

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: А был ли ФП?
« Reply #14 on: 13 July 2024, 19:50:37 »
  • 0
  • 0
видимо даже иранские заимствования общие напр венгерское tíz пермское дас
В пермские языки иранские заимствования шли из какого-то языка, близкого к осетинскому (ср. осет. дӕс), откуда немногочисленные иранизмы в венгерском, сказать сложно.