А был ли ФП?

[Bhudh]

Генеалогически современные Ф.-у. я. делятся на 5 ветвей, или групп: 1) прибалт.-фин. ветвь (финский, ижорский, карельский, вепсский, водский, эстонский, ливский языки); 2) волжская ветвь (морд. языки — эрзян. и мокшан. языки и мар. яз.); 3) пермская ветвь (коми-зырянский, коми-пермяцкий, удмуртский языки); 4) угорская ветвь (хантыйский, мансийский и венгерский языки); 5) саамский язык. Внутри нек-рых ветвей существует деление на группы. Напр., хантыйский и мансийский (вогульский) языки выделяются в обско-угорский. Нек-рые Ф.-у. я., напр. мерянский, муромский, мещерский, язык югры и печоры, уже не существуют. В трудах зарубежных финно-угроведов есть отклонения от приведенной классификации: коми-пермяцкий, эрзян., мокшан., ижор., карел. языки квалифицируются как диалекты.
Степень близости между языками, входящими в одну группу, неодинакова. Саам. яз. с его многочисл. диалектами тяготеет к прибалт.-фин. языкам, хотя и не включается в эту ветвь. Различие между языками волж. ветви довольно велико. Венг. яз. сильно отличается от родственных ему обско-угор. языков. Исключено понимание между говорящими на удм. яз. и коми-языке. Нек-рые диалекты хантыйского яз. соотносятся между собой скорее как родств. языки, а не как диалекты.

ФИННО-ПЕРМСКИЕ ЯЗЫКИ — одна из древних ветвей финно-угорской семьи языков. Ф.-п. я. генеалогически возводимы к финно-перм. языку-основе, формировавшемуся в кон. 3-го тыс. до н. э. вследствие распада финно-угор. праязыка на 2 ветви — финно-пермскую и угорскую.
От Ф.-п. я. происходит 2 группы языков: 1)финно-волжская, объединяющая прибалт.-финские (финский, карельский, вепсский, ижорский, водский, эстонский, ливский), саамский, марийский и мордовские языки; 2) пермская группа, объединяющая удмуртский и коми языки.
<…>
Финно-перм. языковая общность мало изучена. Большинство трудов посвящено отд. языкам или группам. Нек-рые ученые (Б. А. Серебренников) отрицают существование в прошлом финно-перм. языковой общности.

Так был ли ФП?

[Leo]

конечно, как общность, противостоящая угорским

[Владимир]

Так был ли ФП?

Был, конечно. Иначе придётся предположить тройной распад ФУ праязыка, про противоречит языковым фактам.

[Leo]

Был, конечно. Иначе придётся предположить тройной распад ФУ праязыка, про противоречит языковым фактам.

а как же Серебренников?

[Kurt]

Был, конечно. Иначе придётся предположить тройной распад ФУ праязыка, про противоречит языковым фактам.

А какой распад был у ПИЕ?

[Владимир]

А какой распад был у ПИЕ?

Сначала два бинарных (отделение анатолийских и тохарского), а потом не совсем понятно, консенсуса нет.

[Владимир]

а как же Серебренников?

У него была своя т.з. В любом случае у ФП есть свои особенности, отделяющие их от угорских. Причём особенностей, объединяющих угорские, куда меньше, так что можно ставить вопрос о валидности угорской группы

[Leo]

У него была своя т.з. В любом случае у ФП есть свои особенности, отделяющие их от угорских. Причём особенностей, объединяющих угорские, куда меньше, так что можно ставить вопрос о валидности угорской группы

схожестей между венгерским и обско угорскими мало, хотя даже общая лексика есть, причём заимствования исключены. мне вспоминается венгерское husz 20, мансийское хус, что перекликается с коми и удмуртским кызь

[Владимир]

схожестей между венгерским и обско угорскими мало, хотя даже общая лексика есть, причём заимствования исключены. мне вспоминается венгерское husz 20, мансийское хус, что перекликается с коми и удмуртским кызь

В «уральском этимологическом словаре» (UEW) К. Редеи 60 страниц посвящено общеугорским этимологиям, т.е. лексике, характерной для венгерского, мансийского и хантыйского языков, но в грамматике общеугорских инноваций практически нет.

[Tanuki-san]

а были ли угорцы? (с)

[Владимир]

Были, но недолго.

[Leo]

А кто из финнов ближе всех уграм ? Имхо пермцы
Хотя не исключаю вторичного сближения

[Владимир]

А кто из финнов ближе всех уграм ? Имхо пермцы

Скорее всего.

Хотя не исключаю вторичного сближения

Венгры одно время жили недалеко, поэтому, вероятно, такие схождения венгерского с пермскими как суффикс инфинитива или форманты числительных.

[Leo]

Венгры одно время жили недалеко, поэтому, вероятно, такие схождения венгерского с пермскими как суффикс инфинитива или форманты числительных.

видимо даже иранские заимствования общие напр венгерское tíz пермское дас

[Владимир]

видимо даже иранские заимствования общие напр венгерское tíz пермское дас

В пермские языки иранские заимствования шли из какого-то языка, близкого к осетинскому (ср. осет. дӕс), откуда немногочисленные иранизмы в венгерском, сказать сложно.