Автор Тема: Генетические связи английского  (Прочитано 9746 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #45 : 04 Февраля 2020, 23:14:15 »
  • 0
  • 0
сколько ещё исключений найти ?  :)
Cпешели для вас, из Вики словаря:
Цитировать
Etymology
From Middle High German tūsunt, from Old High German dūsunt, akin to Old Saxon thūsund. Ultimately from Proto-Germanic *þūsundī. Compare Dutch duizend, West Frisian tûzen, English thousand, Danish tusind.
Очевидным образом закономерная древневерхнемецкая форма с d- была заменена в средневерхнемецком на форму с t-. Глядя на саксонскую форму, создаётся впечатление, что 1000 в литературном немецком из платта. Возможно, что так как Ганза была торговой империей это произвело на баварцев такое впечатление, что они стали подражать ганзейцам в произношении этого слова. В любом случае очевидно (даже глядя на голландский), что форма с t- в немецком - аномалия.

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4526
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #46 : 04 Февраля 2020, 23:16:02 »
  • 0
  • 0
1000 в литературном немецком из платта
платтом вы что называете?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #47 : 04 Февраля 2020, 23:17:09 »
  • 0
  • 0
платтом вы что называете?
платт - это генетический наследник древнесаксонского языка, распространён на севере Германии. А вы?

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4526
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #48 : 04 Февраля 2020, 23:17:29 »
  • 0
  • 0
Cпешели для вас, из Вики словаря:Очевидным образом закономерная древневерхнемецкая форма с d- была заменена в средневерхнемецком на форму с t-. Глядя на саксонскую форму, создаётся впечатление, что 1000 в литературном немецком из платта. Возможно, что так как Ганза была торговой империей это произвело на баварцев такое впечатление, что они стали подражать ганзейцам в произношении этого слова. В любом случае очевидно (даже глядя на голландский), что форма с t- в немецком - аномалия.
так в древнесаксонском th

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #49 : 04 Февраля 2020, 23:18:03 »
  • 0
  • 0
платтом вы что называете?
Чего умничаешь? Дай другим, вон Владимир в руках платочек теребит.  :negozhe:
Потому что на 10 парнишек по статистике один Леонидыч с вопросами!

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #50 : 04 Февраля 2020, 23:18:48 »
  • 0
  • 0
так в древнесаксонском th
а во что она превратилась в MLG? Заимствование ведь не напрямую из OS произошло, в это время прекрасно себя чувстовала закономерная OHG форма.

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4526
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #51 : 04 Февраля 2020, 23:19:31 »
  • 0
  • 0
платт - это генетический наследник древнесаксонского языка, распространён на севере Германии. А вы?
платт это всё что не литературный язык. наследник древнесаксонского это нижненемецкий, иногда называемый Plattdeutsch, но ни в коем случае не Platt (есть и нижненемецкий платт)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #52 : 04 Февраля 2020, 23:21:10 »
  • 0
  • 0
платт это всё что не литературный язык. наследник древнесаксонского это нижненемецкий, иногда называемый Plattdeutsch, но ни в коем случае не Platt (есть и нижненемецкий платт)
Есть такое мнение, а есть и другое, что Platt - это сокращение от Plattdeutsch. В любом случае спорить о терминологии я не вижу смысла, мне это неинтересно. Вы спросили откуда t- в литературном немецком, я вам ответил  :)

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4526
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #53 : 04 Февраля 2020, 23:25:16 »
  • 0
  • 0
а во что она превратилась в MLG? Заимствование ведь не напрямую из OS произошло, в это время прекрасно себя чувстовала закономерная OHG форма.
в нижненемецких диалектах обычно d но как это связано со средне- и верхненемецкими?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #54 : 04 Февраля 2020, 23:31:42 »
  • 0
  • 0
в нижненемецких диалектах обычно d но как это связано со средне- и верхненемецкими?
В ОHG было d-, а MHG t-. Так как согласные немецкого со времён OHG не изменились и такими и дошли до наших дней MHG форма не может даже теоретически происходить из OHG. А вот OS форма с th- (фонетически [þ]) закономерно дала MLG t- после того как в нижнемецком были утрачены зубные фрикативные. Конечно, нет прямого доказательства что MLG > MHG, но слово было явно было заимствовано, и чтобы не плодить сущности о науке неизвестном германском племени, о котором мы ничего не знаем, кроме того, что оно якобы одолжило верхним немцам слово 1000, логичнее предположить, что слово было заимствовано у саксонцев. Тем более что таких заимствований в верхненемецком много, особенно в экспрессивной лексике.

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4526
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #55 : 04 Февраля 2020, 23:33:23 »
  • 0
  • 0
Тем более что таких заимствований в верхненемецком много, особенно в экспрессивной лексике.
было бы интересно ознакомиться

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3571
  • Карма: +38/-2
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #56 : 05 Февраля 2020, 08:34:43 »
  • 0
  • 0
Так как согласные немецкого со времён OHG не изменились и такими и дошли до наших дней
Это не так. OHG tisc – MnG Tisch, OHG wazzar – MnG Wasser, OHG bintan – MnG binden.

Tausend не заимствование из нижненемецкого, конечно. В восточном средненемецком, а это родной диалект Лютера, оппозиция глухость/звонкость сменилась на оппозицию сила/ слабость и придыхательность/непредыхательность (Fortisierung), т.е., проще говоря, взрывные согласные оглушились. Даже во второй половине 20 в. эта особенность достаточно часто встречалась в речи восточных немцев.
Цитата: О. Чернышева «Вариативность и дифференциальные признаки фонем»
Как показывает анализ, в реальном произношении смычные [ b], [d], [g] могут утрачивать звонкость и в анлаутной, и в интервокальной позиции. Вместе с тем опыты по восприятию оглушенных Medi- и истинных Tenues немцами-аудиторами свидетельствует о хорошем различении этих групп смычных. Из сравнения данных объективного, слухового и аудиторского анализа можно сделать вывод, что важными факторами различения, компенсирующими утраченный признак, явились признаки силы-слабости (интенсивности) и аспирации

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4526
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #57 : 05 Февраля 2020, 10:36:45 »
  • 0
  • 0
а исландское þver и немецкое quer (оба значат поперёк) являются ли когнатами?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #58 : 05 Февраля 2020, 11:58:00 »
  • 0
  • 0
Это не так. OHG tisc – MnG Tisch
А какой звук стоял за <sc>? В OE тоже писали scip, но произношение не отличалось от современного ship, это был вопрос спеллинга, а не фонетики.
Цитировать
Tausend не заимствование из нижненемецкого, конечно. В восточном средненемецком, а это родной диалект Лютера, оппозиция глухость/звонкость сменилась на оппозицию сила/ слабость и придыхательность/непредыхательность (Fortisierung), т.е., проще говоря, взрывные согласные оглушились. Даже во второй половине 20 в. эта особенность достаточно часто встречалась в речи восточных немцев.
Всё это прекрасно, но это никак не объясняет слов dünn, dieser, das, denken и вся остальная словарная статья на букву D-. NHG в подавляющем большинстве случаев не следует фонетике восточного средненемецкого.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3571
  • Карма: +38/-2
    • Просмотр профиля
Re: Генетические связи английского
« Ответ #59 : 05 Февраля 2020, 12:07:58 »
  • 0
  • 0
а исландское þver и немецкое quer (оба значат поперёк) являются ли когнатами?
Да, имело место развитие tw > kw в средненемецком (средненемецком диалекте средненемецкого языка :) ). Аналогично Quark ← twarog.