Автор Тема: Уроки древнеисландского  (Прочитано 7724 раз)

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 2334
  • Карма: +15/-3
    • Просмотр профиля
Уроки древнеисландского
« : 06 Января 2020, 22:47:42 »
  • 0
  • 0
Исландский меня всегда привлекал, я вот только думаю: стоит ли тратить на него силы и с чего начинать? Насколько сильно вообще отличаются современный исландский и древний?
« Последнее редактирование: 25 Января 2020, 21:45:18 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4533
  • Карма: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #1 : 06 Января 2020, 23:41:01 »
  • 0
  • 0
Насчёт "стоит - не стоит" я вам не отвечу, это очень индивидуально. Я за последние пару дней полистал, чего есть почитать: мне стоит, намного интереснее (для меня) чем вся романоязычная литература вместе взятая.

С современным исландским много общего, но и есть куча мелочей, которые отличаются. Это если о письменном языке. Фонетика изменилась до неузнаваемости, просто исландцы сохраняют орфографию, тем создавая иллюзию, что язык мало изменился. Например, á как и написание подсказывает, в др.-исл. значило долгую "а", а в современном языке за этим написанием скрывается дифтонг "ау". И так практически со всеми гласными. Т.е. читать по правилам др.-исл. намного интуитивнее. Так как меня современные исландцы мало интересуют, я не вижу профита учить 100500 правил чтения современного исландского, а на др.-исл. я уже могу читать, так как в принципе 1 буква = 1 звук и всё более менее понятно, если вы знакомы с немецко-скандинавской логикой обозначения гласных.

С чего начать. Я тут качнул учебники, ситуация такая: Стеблин-Каменский, наверное, - единственное, что есть по-русски, но и он, и Свит, и Гордон - это всё не учебники, а очерки грамматики + хрестоматия. Некоторые могут учится таким способом, но это немного хардкор.

Чэпман - это уже учебник, но меня такие учебники только бесят. Это из серии, где грамматика подаётся бессистемно, в час по чайной ложке. "Вот окончание род. п. м.р. сильного склонения прилагательных - Х, а вот окончание 2го лица ед. ч. прош. времени глаголов 2 слабого спряжения - У". Это ж с ума можно сойти, если пытаться по такому учиться. Самый нормальный учебник, который мне попадался, это в сети:

здесь оригинал (составлен исландцем на английском): https://notendur.hi.is/haukurth/norse/olessons/lessons.html (9 уроков). Там весьма неплохо, как введение, но слишком много воды, так как он вынужден англичанам объяснять, что такое дательный падеж или винительный.

Вот здесь перевод и адаптация того же, но на русский: https://norse.ulver.com/les/index.html Но только первых 6 уроков.

Можно пройти этот миникурс, а потом пытаться грызть Чапмана. Уроки Чапмана Квас начал переводить на лифчике, но потом бросил, там есть 9 уроков.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4533
  • Карма: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #2 : 08 Января 2020, 15:48:06 »
  • 0
  • 0
Леонидович, совсем случайно в сети наткнулся на одного ковбоя-исландолога, преподавателя из Беркли. Прононс у него немного американский, но совсем неплохой.

Начните с этого (произношение):
Spoiler: ShowHide


Потом вот это (умлауты и преломление):
Spoiler: ShowHide
Рекомендую просмотреть 3-4 раза, до полного понимания. Если вы не поймёте это видео до конца, нет смысла пытаться изучать грамматику, так как вся соль в этом видео.

Потом можно смотреть это (существительные):
Spoiler: ShowHide

Продолжение о существительных:
Spoiler: ShowHide


И наконец о глаголах (я сам ещё не смотрел):
Spoiler: ShowHide
« Последнее редактирование: 08 Января 2020, 16:28:57 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 2334
  • Карма: +15/-3
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #3 : 08 Января 2020, 16:11:33 »
  • 0
  • 0
Спасибо. :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4533
  • Карма: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #4 : 14 Января 2020, 23:31:52 »
  • 0
  • 0
По вопросу Леонидовича:
Цитировать
As detailed in lesson 5, section 1.1, the dative case in ON originates from a fusion of many different case forms. But the various functions of those originally different cases still remain in the dative case. One of those functions is called "instrumental", and marks the object with which the verb is executed. Examples:
"He slays the dragon with the mighty sword."
 "He comes to England by ship."
"It's a Trial by Fire."

In those sentences, "sword", "ship" and "fire" serve instrumental functions, and are marked in English by the instrumental case prepositions "with" and "by".

In ON, we have until now relied on the preposition "með" + dat, which marks instruments, among other things. But ON can also omit any preposition, relying on the naked dative form to identify the instrumental function. Example:
"Þórr vegr jötuninn hamri." Thor slays the giant with a hammer.
This function of the dative is not very common, especially not in prose.

https://notendur.hi.is/haukurth/norse/olessons/lesson9.php?colors=1

***
« Последнее редактирование: 15 Января 2020, 12:00:53 от Upliner »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4533
  • Карма: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #5 : 15 Января 2020, 12:34:59 »
  • 0
  • 0
Поразбираем предложения с этого сайта выше.

Первый урок
Óláfr heitir konungr. Hann á brand. Heitir brandrinn Tyrfingr.

1. -r - это окончание им.п. наиболее распространенного склонения м.р. (так называемое сильное склонение). В западногерманских языках (а значит, соответственно англ. и нем.) оно было бесследно потеряно, его не с чем сравнить, но оно прекрасно видно в латыни, в так называемом 2ом склонении (на - us). Cp. полные когнаты (этимологические аналоги) лат. lup-us 'волк' и др.-исл. ulf-r. Насчет именно звука [р]: в германских языках действовал закон ротацизма, по которому этимологическое [з] перешло в [р], однако это произошло довольно поздно, на рунических камнях ещё встречаются более архаичное -z,  т.е. в руническом языке было бы что-то вроде ulfz или даже ulfaz в древнейших надписях.

2. heitir - этот глагол когнат нем. heißen ' называться', его конструкция им.п. + heitir + им.п. , т.е. такой-то зовётся таким-то. Окончание -r - это окончание 2-3 л. наст. вр.

3. konungr - точный когнат нем. Кönig

Первое предложение: Короля зовут Олав.

Кстати, на примере этого предложения видно, что в др.-исл. нет такого явления как неопределённый артикль. Там где в нем. и англ. неопределённый артикль, в др.-исл. нет ничего.

4. Hann - он, она - hon.

5. Brandr - меч. Но как вы видите, в предложении слово без конечного -r, это потому что слово в винительном падеже. Винительный падеж слов м.р. сильного склонения (большинство слов м.р.) образуется очень просто: отбрасываем -r, которая есть в им. п., и всё = профит.

6. á - имеет. В принципе можно было бы и остановится тут, но люди повниманительнее заметят, что в этой форме нет окончания -r, обязательного для 3го лица. Причина в том, что глагол eiga 'иметь' принадлежит к группе примерно 10 особых глаголов, которые называют претерито-презентными, т.е. у них спряжение число формально выглядит как прошедшее время, но по значению они выражают настоящее время. Кто спрягал немецкие  wollen, können, dürfen и т.д., знает, что за фигня. Так как в прош. вр. у сильных глаголов в 1/3 л. ед.ч. нет окончания, то и у глагола eiga в наст. вр. в 1 и 3 л. нет окончания. Т.е. форма а́ - это не только 'имеет', но и 'имею'.

второе предложение: У него есть меч.

7. Тюрвинг - имя меча, с окончанием -р для им.п.  Brandrinn - уже известное нам слово brandr, но после слова с окончанием им.п. следует определённый артикль. Определённый артикль в др.-исл. в принципе употребляется как в англ./ нем., хотя есть отличия в деталях. Однако общая схема: при первом упоминании - неопределенный артикль (в др.-исл. нулевой), при повторном - определенный, остаётся неизменной. По происхождению др.-исл. артикль - указательное местоимение, поэтому артикль склоняется сам по себе, вне зависимости от сущ. которое склоняется своим чередом. -inn - форма им.п. м.р.

третье педложение: [Этот] меч зовётся Тюрвинг.
« Последнее редактирование: 15 Января 2020, 13:09:13 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 2334
  • Карма: +15/-3
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #6 : 15 Января 2020, 12:42:30 »
  • 0
  • 0
4. Hann - он, она - hon.
В современном шведском почти то же самое.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4533
  • Карма: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #7 : 15 Января 2020, 12:55:03 »
  • 0
  • 0
В современном шведском почти то же самое.
так шведский, датский, норвежский - прямые потомки древнескандинавского, а древнеисландский - просто диалект (западный) древнескандинавского. Между западным и восточным диалектами были отличия, но они очень мелкие, в основном фонетические. Поэтому принято изучать др.-исл., а потом прочитать очерк на 2-3 стр. о различиях между западным и восточным диалектах и вперёд, можно читать на древнешведском или древнедатском.

Продолжить разбор?
« Последнее редактирование: 15 Января 2020, 12:56:44 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 2334
  • Карма: +15/-3
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #8 : 15 Января 2020, 13:02:54 »
  • 0
  • 0
Продолжить разбор?
Да, это точно будем полезно всем русскоязычным, которые заинтересуются темой, ведь поиски рано или поздно приведут их сюда.
« Последнее редактирование: 15 Января 2020, 13:05:53 от Сяргей Леанідавіч »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3209
  • Карма: +29/-2
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #9 : 15 Января 2020, 13:16:21 »
  • 0
  • 0
-r - это окончание им.п. наиболее распространенного склонения м.р. (так называемое сильное склонение). В западногерманских языках (а значит, соответственно англ. и нем.) оно было бесследно потеряно, его не с чем сравнить, но оно прекрасно видно в латыни, в так называемом 2ом склонении (на - us)
В германских сигматический номинатив сохранялся в готском и вообще этот язык генетически ближе к ON, чем западногерманские. Но готский - это, конечно, специфика :) Латынь куда известнее.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2637
  • Карма: +9/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #10 : 15 Января 2020, 13:47:44 »
  • 0
  • 0
Неужто текста Библии недостаточно для представлений  о языке?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4533
  • Карма: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #11 : 15 Января 2020, 14:49:21 »
  • 0
  • 0
Продолжение: Úlf sér Óláfr ok segir: "Hér er úlfr!".

1. Ulfr 'волк' - нем. Wolf, англ. wolf. Начальной v- нет по одному скандинавскому фонетическому закону, который будет обсужден ниже в связке со словом "червь, змей". Обратите также внимание, что в тексте есть знак долготы, но он там не нужен, это - явление современного исландского. Авторы-исландцы часто забываются и не обращают внимание, что несмотря на всю архаичность, исландский всё-таки менялся с течением времени. Удлинение кратких согласных перед l + согласная - одно из таких явлений современного исландского.

2. Sér - видит, инфинитив sjá. По формам (им.п. против вин.) видно, что это именно Олав видит волка, а не наоборот, заодно видно, что порядок слов в предложении довольно свободный (в отличие от, скажем, англ.), так как окончания всегда подскажут, где подлежащее, а где дополнение. Однако надо иметь в виду, что глагол в др.-исл. обычно занимает первое-второе место.

3. Ok ' и', когнат нем. auch.  Segir 'говорит' от инфинитива segja - когнаты англ. say  и нем. sagen.

4. Hér ' здесь' ср. с нем.  hier или англ. here.

5. er 'есть', наст. вр. 3 л. от гл.  vera 'быть'. Глагол неправильный, парадигма по историческим причинам больше похожа на англ., чем на нем. Формы ед.ч.: em, ert, er. -r появилась из -s по закону ротацизма.

Всё предложение: [Какого-то] Волка видит Олав и говорит: Тут есть волк!
« Последнее редактирование: 16 Января 2020, 01:51:54 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4533
  • Карма: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #12 : 15 Января 2020, 14:56:09 »
  • 0
  • 0
В германских сигматический номинатив сохранялся в готском и вообще этот язык генетически ближе к ON, чем западногерманские. Но готский - это, конечно, специфика :) Латынь куда известнее.
вы неверно распарсили моё предложение. :)  "Не с чем сравнивать" относилось только к западногерманским, а еще точнее к 2 самым попсовым из них: английскому и немецкому. А так сравнивать можно и с греческим, и литовским, но я не предполагаю, что эти языки знают в массовом количестве. :drink

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4533
  • Карма: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #13 : 15 Января 2020, 19:45:42 »
  • 0
  • 0
Едем дальше: Óláfr tekr brandinn ok vegr úlfinn. En hér er ok ormr.

1. tekr 'берёт' от гл. taka. Слово take в англ. не когнат, а заимствование из скандинавского.

2. brandinn - сразу же видно, что это вин.п. от brandr (нет конечной -r) + inn. По этой форме видим, что артикль в вин. п. м.р. совпадает с им.п. Однако определенные формы м.р. всё равно не совпадают: ср. им.п. brandrinn и вин.п. brandinn.

3. vegr - убивает, обычно жестоким и/или мучительным образом. от гл. vega

Всё предложение: Олав берёт [свой] меч и зарубает [этого] волка.

4. еn - универсальный противительный союз, переводим так, как хочется в конкретной ситуации: но, однако, с другой стороны, всё-таки и т.д.

5. ormr - червь, змей, чудище. Ср. с англ. worm, нем. Wurm. Как и в случае с 'волком' у скандинавов действует фонетический закон: этимологическая *v всегда выпадает перед огубленными гласными (o, u и продукты их умляутов: ø, œ, y, ). это касается не только начала, но середины слова.

Второе предложение: Однако тут есть также и чудище.
« Последнее редактирование: 26 Января 2020, 21:46:34 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4533
  • Карма: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Древнеисландский
« Ответ #14 : 15 Января 2020, 19:46:04 »
  • 0
  • 0
Óláfr sér hann eigi. Óláfr vegr ormrinn.

1. hann 'его'. То, что наблюдаем совпадение формы им.п. и вин.п. у местоимения 'он' как и у артикля - не случайность. Как я писал выше, артикль по происхождению - местоимение, поэтому он и склоняется как другие местоимения (и соответственно несколько иначе чем существительные).

2. eigi или ekki - самый обычная отрицательная частица для глаголов, вроде нем. nicht. Ничего хитрого в ней нет, кроме интересного вопроса о её месте в предложении. Тема довольно запутанная, но 2 чисто практических замечания: 1) её всегда можно запихнуть в конец предложения (как с нем. nicht) 2) её можно ставить в середину предложения, и там обычно следует за глаголом, однако недопустимо, чтобы она вклинилась между глаголом и подлежащим.

Перевод: Олав его (=чудище) не видит. Олав поражает [этого] змея.

« Последнее редактирование: 17 Января 2020, 18:01:45 от Gaeilgeoir »