Author Topic: Уроки древнегреческого  (Read 18274 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #150 on: 14 August 2022, 16:22:38 »
  • 0
  • 0
Я, наверно, пас. Думаю, в обозримом будущем этот метод не дал бы мне ощутимых результатов, хотя бы из сравнения с новогреческим ассимилем. Я потихоньку дожму уроки, а потом, наверно, продолжу эксперимент с новогреческим, пока не дойду, скажем, до уровня чтения википедии.
А можно немного развернутее, потому что мало что понял. У вас принципиально нет цели читать на древнегреческом?

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1362
  • Карма: +389/-9
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #151 on: 14 August 2022, 17:14:23 »
  • 0
  • 0
Мм... Если быть совсем точным, то у меня цель получить некоторое представление о древнегреческом, достаточное хотя бы для чтения несложных текстов. Конкретно, у меня на полке стоит хрестоматия, и если я её когда-нибудь одолею, то программа-минимум будет выполнена. Но я хочу именно познакомиться с языком, а не просто расшифровать пару предложений, как с древнеисландским. Например, морфологию хотелось бы парсить на автомате.

"Древнегреческий через новогреческий" - это эксперимент, идея которого меня захватила даже больше, чем перспектива чтения отрывков из "Анабасиса". Я уже представляю, что древнегреческий учить трудно; тем более, я могу сравнить с новогреческим, который тоже не подарок, хотя объективно учить его на порядок легче. Интересно, как пойдёт древнегреческий, когда я буду сносно читать по-новогречески.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #152 on: 14 August 2022, 17:20:00 »
  • 0
  • 0
Вы считаете, что трудно? В смысле, что морфология богатая? Ну есть такое, но с другой стороны под "греческим" понимают как минимум 1000 лет развития языка, это как изучать в рамках "английского" древнеанглйиский, среднеанглийский и английский язык Нового времени. Ведь димотика - это только 20 век, вплоть до середины 20 века писали на чем-то  имитирующем аттический, а не на димотике. Естественно, что при таком раскладе язык получается супербогатым морфологией. Если бы весь греческий сводился только к дорическому диалекту Спарты, он был бы на порядок проще, имхо.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #153 on: 14 August 2022, 17:22:40 »
  • 0
  • 0
Хотя чисто по вашему запросу - даже простенькие тексты непредставляемы без медия, аориста, имперфекта и оптатива. Ну разве что делать их искусственно однобокими. Я почему интересуюсь: я давал обещание сделать 5 уроков, и я это сделаю, но в раздумьях что делать дальше. Если особо желающих продолжать нет, то пока буду заниматься чем-то другим  :)

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1362
  • Карма: +389/-9
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #154 on: 15 August 2022, 00:39:26 »
  • 0
  • 0
Зачем тысячи лет, классический аттический диалект, который учат в гимназиях,- уже трудно. По-моему, так все считают. Бестолковый человек вроде меня легко утонет хоть в морфологии, хоть в лексике. Обычно учебники топят в грамматике.

Насчёт уроков - я собираюсь постепенно прочитать всё, что вы напишете, даже если придётся читать в "утонувшем" состоянии. (Кстати, я уже в третьем уроке испытываю трудности с запоминанием слов, несмотря на то, что они повторяются в текстах и упражнениях.) Книгу-то всегда можно почитать, а уроки Гэльгёря "в прямом эфире" - уникальная возможность. :) А сколько уроков напишете - смотрите сами, это же очень трудоёмко. Тем более, можно читать и пдфку, что не так интересно, зато она уже написана.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #155 on: 15 August 2022, 01:06:45 »
  • 0
  • 0
Зачем тысячи лет, классический аттический диалект, который учат в гимназиях,- уже трудно. По-моему, так все считают.
Мне кажется, всё познаётся в сравнении. Когда учил венгерский - казалось сложно, когда учил ирландский - показалось, бог с этим венгерским = ирландский сложно. Вот теперь японско-баскский грызу, вот тут кажется сложно  :) Греческий - да, правил много, но я бы не сказал, что очень сложно. Вот эргативное, полиперсональное спряжение в баскском - да, вот это сложно. А греческий на фоне баскского - такой милый родной пупсик  :-[

Мне кажется, вы не оцениваете самого главного: какой бы навороченный греческий ни был со своими 100500 правил, логика языка там родная, иейская, и уж кому-кому, но не славянам плакаться о сложности, язык во многом почти копипаста родного языка, только в немножно другом сарафанчике. Вам не надо долго и мучительно запоминать, почему направление - это винительный падеж, а место - дательный (из местного). Или почему принадлежность - это родительный падеж. Всё как-то понятно и интуитивно. :up:
Quote
Бестолковый человек вроде меня легко утонет хоть в морфологии, хоть в лексике. Обычно учебники топят в грамматике.
Прибедняетесь?  :)
Quote
Кстати, я уже в третьем уроке испытываю трудности с запоминанием слов
Я ж пытаюсь когнаты прописывать для запоминания, но с другой стороны - как же вы димотику учите, слова во многом те же? Но могу вас утешить, благодаря очень развитому словосложению, набрав определённый критический набор, вы начнёте угадывать незнакомые слова.
Quote
А сколько уроков напишете - смотрите сами, это же очень трудоёмко.
Я как минимум решил сделать ещё 6ой урок, потому что там медий, как-то совесть не позволяет бросить без медия.
Quote
Тем более, можно читать и пдфку, что не так интересно, зато она уже написана.
В пдфке не совсем то же, плюс часть упражнений вообще из другой книги (эти все, которые с дополнительным словарем)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #156 on: 15 August 2022, 01:10:50 »
  • 0
  • 0
И в 6ом уроке - миф о Минотавре, как-то было бы символично там остановиться  :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #157 on: 15 August 2022, 01:11:40 »
  • 0
  • 0
А в 7ом Одиссей и Циклоп  :'( :'( :'(

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5962
  • Карма: +2139/-304
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #158 on: 15 August 2022, 02:01:09 »
  • 0
  • 0
какой бы навороченный греческий ни был со своими 100500 правил, логика языка там родная, иейская, и уж кому-кому, но не славянам плакаться о сложности, язык во многом почти копипаста родного языка, только в немножно другом сарафанчике
И особенно если учесть, что сарафанчик тот наполовину с греческого плеча, ношенный ещё церковнославянским, который у греческого взял немало синтаксиса, не говоря уж о словотворчестве.
Ну то есть не чужой нам греческий не только как кузен на седьмом киселе, но и как богатый дядюшка с регулярными подарками.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #159 on: 15 August 2022, 02:40:11 »
  • 0
  • 0
И особенно если учесть, что сарафанчик тот наполовину с греческого плеча, ношенный ещё церковнославянским, который у греческого взял немало синтаксиса, не говоря уж о словотворчестве.
Да, кстати, вы правы. Иногда ловлю себя на мысли - о как, прям как по-русски! а потом медленно доходит, что в русском и есть же калька с греческого (через посредство библейских переводов).
Quote
Ну то есть не чужой нам греческий не только как кузен на седьмом киселе, но и как богатый дядюшка с регулярными подарками.
И не только это. Хотя с точки зрения лингвистики для установления родства берутся только общие инновации, с точки зрения чисто бытового ощущения родства не меньше важны и общие сохранённые архаизмы. Греческий, как и славянские, сохранил очень много общего ие. наследства в грамматике, поэтому совпадения с русским (вроде окончания -а в им.п. мн.ч. ср.р.) насквозь пронизывают грамматику. И хоть это не делает языки более родственными между собой, но это существенно облегчает изучение, по сравнению с другими ие. языками, которые намного больше растеряли исконное ие. наследие.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1362
  • Карма: +389/-9
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #160 on: 15 August 2022, 16:18:35 »
  • 0
  • 0
Прибедняетесь?  :)

Снижаю планку. ;)

Этимология помогает. :up: И димотика помогала бы, если бы её знал. Например, πίπτω, πιστεύω, θαυμάζω выглядят знакомо, и это подспорье. И δεῖπνον выглядело бы знакомо, если бы знал, что "ужин" будет δείπνο. Такой вот уровень, близкий к нулю. ;D

Я не против, что для индоевропейца и славянина древнегреческий более подъёмный, чем для китайца. Новогреческий - ещё более подъёмный, там требуется обкатывать гораздо меньше грамматики, и вообще это современный европейский язык. Но слова в голове оседают с трудом, старые тексты часто выглядят как новые, а в текстах не из учебника в основном понятны главным образом артикли и предлоги.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #161 on: 15 August 2022, 16:46:51 »
  • 0
  • 0
И δεῖπνον выглядело бы знакомо, если бы знал, что "ужин" будет δείπνο. Такой вот уровень, близкий к нулю. ;D
вот видите. эффект обудосторонний: не только димотика помогает с аттическим, но и аттический обогащает ваше понимание димотики  :yes:
Quote
Но слова в голове оседают с трудом, старые тексты часто выглядят как новые
Вот с этим не спорю: в греческом самый большой вызов - субстратная лексика, которая составляет 30-40% словника. Но с другой стороны вы прокачиваете одновременно очень высокий лексики английского. Не каждый натив знает, что такое thalassocracy, но изучавшему первое склонение как два пальца обоссать, потому что θάλαττα кочует из учебника в учебник и просто невозможно «не знать» это слово.
Quote
  в текстах не из учебника в основном понятны главным образом артикли и предлоги.
это зависит от жанра. учебник целенаправленно ведет к чтению военно-исторических авторов вроде Ксенофонта или Фукидида. Для лирической поэзии не подойдет :)

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1362
  • Карма: +389/-9
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #162 on: 15 August 2022, 17:23:44 »
  • 0
  • 0
это зависит от жанра. учебник целенаправленно ведет к чтению военно-исторических авторов вроде Ксенофонта или Фукидида. Для лирической поэзии не подойдет :)
Это у меня с новогреческим такое состояние. С древнегреческим более плачевно, там ещё и морфология. Я, кстати, когда-то одолел половину древнегреческого ассимиля, но кроме "ὁ δὲ διδάσκαλος" ничего не вынес. :D Чтобы хватало сил на грамматику, лексики дают меньше, и та не запоминается.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #163 on: 15 August 2022, 17:29:13 »
  • 0
  • 0
Это у меня с новогреческим такое состояние. С древнегреческим более плачевно, там ещё и морфология. Я, кстати, когда-то одолел половину древнегреческого ассимиля, но кроме "ὁ δὲ διδάσκαλος" ничего не вынес. :D Чтобы хватало сил на грамматику, лексики дают меньше, и та не запоминается.
Новогреческий Ассимиль готовит к чтению милитаристских текстов?  :o :obmorok:

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1362
  • Карма: +389/-9
    • View Profile
Re: Уроки древнегреческого
« Reply #164 on: 16 August 2022, 12:37:24 »
  • 0
  • 0
Милитаристские - это Athenaze, наверно? В ассимиле обычные для него разговоры на разные темы, типа colloquia familiaria.