Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 08:43:31
Post by: Сергей on 08 July 2022, 09:30:33
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 09:37:25
Post by: Квас on 08 July 2022, 14:21:02
Post by: Solowhoff on 08 July 2022, 14:31:45
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 14:38:16
Вспомнил героя Н. Чернышевского, что прочитал Библию на французском, после чего французский уже знал.
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 14:50:20
Был в как-то в епархиальной книжной лавке УПЦ МП. Была там Библия на греческом. Оказалось на новогреческом. Не купил. Теперь жалею.новогреческий - это не ко мне, я его не учил, полистал-полистал и он мне показался унылым после классического. Особенно фонетика не радует, сплошные вопли осла: и-и-и-а и-и-и-а :q(
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:00:07
Но сложный он какой-то, сколько раз ни брался, всё без толку.Да непростой, но и не санскрит с 100500 правил сандхи. Его надо прочувствовать и полюбить, он как гранат: плюёшься пока чистишь, но зато потом как вкусно ::) Я тоже несколько раз начинал и бросал, но потом со мной случился университет, и прекрасная преподавательница, что я потом завис на 3 года.
Самое главное, что надо знать о греческом: его невозможно (или я не умею) учить по учебникам типо латинских «терра эст сфайра», не работает, проверено на собственном опыте. Абсолютный педагогический перл - это учебник Athenaze: Introduction into Ancient Greek.
В нем с первого (!) урока вы читаете осмысленные мини-тексты с продолжающимся сюжетом (и намного интереснее и сложнее Эрберга) и вас не бьют по фейсу многостраничными парадигмами. Грамматики дают по чайной ложке, ровно столько сколько надо. И некоторые вещи вообще не дают. Зачем учеников пугать парадигмой-исключением, которая буквально относится к 3 словам?! Да он может всю жизнь проживет и так этих слов не встретит, так зачем парить? А если встретит, то разберется в индивидуальном порядке.
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:02:05
Post by: Solowhoff on 08 July 2022, 15:06:43
новогреческий - это не ко мне, я его не учил, полистал-полистал и он мне показался унылым после классического. Особенно фонетика не радует, сплошные вопли осла: и-и-и-а и-и-и-а :q(НУ если бы не на ново-, то я купил бы, не задумываясь
Post by: Bhudh on 08 July 2022, 15:08:51
Жаль, конечно, что Алексей Гринь с форума ушёл :(.
Впрочем, там ещё _Swetlana у себя в блоге (https://lingvoforum.net/index.php/board,627.0.html) др.-гр. учила.
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:12:38
Post by: Bhudh on 08 July 2022, 15:17:45
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:20:37
Разве Славятинская это справочник? Вроде написано «Учебник древнегреческого языка»…не знаю, ориентируюсь по тому, что у Светланы в блоге: сплошные простыни таблиц, перемежаемые объяснениями. Или сам учебник такой?
Post by: Bhudh on 08 July 2022, 15:28:56
Но он у меня, к сожалению, не распознанный.
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:31:27
Post by: Bhudh on 08 July 2022, 15:32:46
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:35:48
Post by: Квас on 08 July 2022, 15:37:10
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:47:03
Первые же стр перегружены абсолютно ненужной информацией, подробность подачи - как в дотошном справочнике. Это же надо додуматься на 42 стр(!) давать окончания конъюнктива и оптатива, ещё до того как люди первое предложение увидели?! На хрена? Тексты, которые дают читать - в стиле «терра эст сфайра, куод скрибис дискипуле пигре». Если есть желание намертво убить желание учить (и выучить) др-греческий, горячо рекомендую :(
нее, я именно о таких и говорил учебниках. nem, sem, soha, как говорят венгры >:(
Post by: Владимир on 08 July 2022, 15:53:51
Быть!Да! Вот как это сказать на древнегреческом? Помнится, я всю голову поломал, когда пытался освоить сей язык. Латинский — просто эсперанто по сравнению :)
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:56:58
Post by: Bhudh on 08 July 2022, 16:20:04
Это же надо додуматься на 42 стр(!) давать окончания конъюнктива и оптативаНу там же под самой таблицей в первом же примечании написано:
Quote from:
Таблицы окончаний следует использовать по мере прохождения грамматического материала.
Post by: Владимир on 08 July 2022, 16:21:58
Välkommen till mitt kalla rike
Spunnen i plågors svala nät
Fyller dig med vanvett
Врочем, это ерунда..
Если у вас есть зачётные уроки древнегреческого, то, конечно, интересно.
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 16:23:47
Ну там же под самой таблицей в первом же примечании написано:А почему бы и не дать эти окончания «по мере прохождения» материала? :)
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 16:26:41
Χαῖρε — это типа «радуйся». А как вы переведёте на древнегреческий:я знаю, но это греч. аналог лат. salve. Именно так они и здоровались.
А переводить со шведского на греческий - может и было бы круто, но кажется пустой тратой времени. Практическая польза такого скиллса даже в контексте др-гр. нулевая :)
Post by: Bhudh on 08 July 2022, 16:30:12
Для экономии писчего материала.Ну там же под самой таблицей в первом же примечании написано:А почему бы и не дать эти окончания «по мере прохождения» материала? :)
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 16:42:06
Для экономии писчего материала.в век наших технологий можно вообще дать QR код и убрать эти все беспощадные таблицы
Post by: Владимир on 08 July 2022, 16:45:46
я знаю, но это греч. аналог лат. salve. Именно так они и здоровались.Фигня это всё :) В смысле не ваши уроки древнегреческого, а как римляне IRL здоровались. Разумеется, сейчас это не имеет значения, но вот что меня подбешивает: уроки мёртвых языков с их мёртвыми реалиями преподносят как туристические разговорники. Разумеется, это не камень в ваш огород, Gaeilgeoir. Древнегреческий — очень интересный язык, во всех смыслах.
Post by: Bhudh on 08 July 2022, 16:47:31
Или Вы намекаете, что будете в Ваших уроках давать QR-код вместо таблиц? ???
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 16:48:03
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 16:51:18
QR-код в 2003 году был не сильно популярен в России.Я ничего не намекаю, просто ругаю отсутствие педагогики у Славятинской. В порядочных книгах такие таблицы выносятся в конец, их там и найти проще в случае потребности. Но это, при условии, что цель - увлечь и заинтересовать. А если цель - вызвать скуку и стойкое отвращение, то очень боголепный учебник. Один из лучших, из тех, что я видел. Даже Козаржевский меркнет :yes:
Или Вы намекаете, что будете в Ваших уроках давать QR-код вместо таблиц? ???
Post by: Квас on 08 July 2022, 16:53:12
Фигня это всё :) В смысле не ваши уроки древнегреческого, а как римляне IRL здоровались. Разумеется, сейчас это не имеет значения, но вот что меня подбешивает: уроки мёртвых языков с их мёртвыми реалиями преподносят как туристические разговорники. Разумеется, это не камень в ваш огород, Gaeilgeoir.
Это камень в мой, потому что Эразма читаю. :) У него и здороваются, и прощаются, даже не будучи древними римлянами.
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 16:56:17
Я не против Latina Viva, и даже готов поверить в латынь эпохи Ренессанса, но латинские «переводы» гамбургера и трамвая, освященные Ватиканом - это какой-то ахтунг. :o
Это камень в мой, потому что Эразма читаю. :) У него и здороваются, и прощаются, даже не будучи древними римлянами.
Post by: Solowhoff on 08 July 2022, 17:04:45
Я не против Latina Viva, и даже готов поверить в латынь эпохи Ренессанса, но латинские «переводы» гамбургера и трамвая, освященные Ватиканом - это какой-то ахтунг. :oВсе-таки латынь до сих пор один из официальных языков Ватикана - общепризнанного государства. Имеют право.
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 17:10:14
Все-таки латынь до сих пор один из официальных языков Ватикана - общепризнанного государства. Имеют право.Я не говорю, что не имеют, но от этого поделка не перестает быть ахтунгом :lol:
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 17:11:25
Post by: Solowhoff on 08 July 2022, 17:15:20
Если уж так надо - делайте бэкформейшен из совр. итальянского, было бы честнееКстати, вот правильно. ОРиентироваться на итальянский или другие романские по необходимости.
Post by: Квас on 08 July 2022, 17:50:12
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 20:43:05
Post by: Квас on 08 July 2022, 20:57:12
Post by: Euskaldun on 09 July 2022, 13:04:53
Тексты рекомендуется читать вслух до полной беглости и уверенности, очень помогает с запоминанием лексики, слова отобраны неслучайно, они потом вернутся.
И насчёт 1-бета, я разместил учебный текст вложением. Если бы кто-нибудь подсобил с FR, я был бы благодарен :-[
p.s. Даже накопал аудио в сети, лол.
Post by: Сергей on 09 July 2022, 17:52:17
Post by: Euskaldun on 09 July 2022, 18:16:31
Спасибо, что указываете когнаты - так проще запомнить.Да, это мой личный опыт, что греческий сложнее латыни не только и не сколько грамматикой, а тем что лексика кажется на первый взгляд марсианской. Но когда присмотришься, вроде ничего, хотя слов с необъясненной этимологий всё-таки очень много, наверное 1/3
Post by: Euskaldun on 10 July 2022, 01:36:29
Post by: Euskaldun on 10 July 2022, 13:05:25
Post by: Euskaldun on 11 July 2022, 23:59:11
Post by: Сергей on 14 July 2022, 01:31:50
Post by: Euskaldun on 14 July 2022, 01:45:10
А вы современный греческий изучали?нет, зачем он мне :) синергия между ними маленькая, греки растеряли половину исконной лексики заменил какими-то турецко-итальянскими поделками, и грамматика изменилась до неузнаваемости. Даже слово ойкос нет, заменили на «спити» что-то из слова хоспис :q(
Post by: Владимир on 14 July 2022, 08:08:05
Даже слово ойкос нет, заменили на «спити» что-то из слова хоспис :q(Заменили на ὁσπίτιον из нар. латыни ещё в койне, поскольку значение οἶκος уехало далеко в сторону «социальная ячейка общества». Вообще же взаимное влияние латинского и греческого было огромным. В койне, особенно византийском, много слов из народной латыни, а в последней из греческого, намного больше, чем в классической.
Post by: Euskaldun on 15 July 2022, 02:33:23
Post by: Euskaldun on 16 July 2022, 01:38:07
Post by: cetsalcoatle on 17 July 2022, 10:08:04
Рацпредложений и пожеланий не будет? :(Есть пожелание: хотелось бы что-нибудь про Геракла почитать. :)
Post by: Euskaldun on 17 July 2022, 10:13:46
Есть пожелание: хотелось бы что-нибудь про Геракла почитать. :)А у вас есть соответствующий уровень?
Post by: Euskaldun on 17 July 2022, 10:22:21
Но если наберется коллектив, можем попытаться вместе :) Как грится, эт лист ви трайд
Post by: Euskaldun on 17 July 2022, 10:34:08
Post by: Сергей on 17 July 2022, 19:20:54
Post by: Euskaldun on 17 July 2022, 21:05:28
Досократиков, Эмпедокла.Ну так вперед, с песней :) Правда, я с трудом представляю, как вы себе это представляете с практической точки зрения? Вы сам греческого не знаете, но хотите чтобы вам кто-то читал-переводил с подробной аннотацией? Причем даже не Геракла, а какую-то трансцендентную муть? На ум приходят только губозакаточные машинки, без обид :)
Post by: Сергей on 18 July 2022, 01:09:12
Post by: Euskaldun on 18 July 2022, 01:19:10
Я думал, что вы про заявки спрашиваете. :dunno: Но вообще я находил двуязычного Эмпедокла (английский и греческий) в Сети.конкретно в этой теме я просил фидбек об уроках. Но можно и по заявкам. Хорошо, вы хотите читать Эмпедокла - ок. Что вы предлагаете конкретно в плане организации чтений и какой будет ваш вклад в это?
Post by: Сергей on 18 July 2022, 01:20:26
конкретно в этой теме я просил фидбек об уроках. Но можно и по заявкам. Хорошо, вы хотите читать Эмпедокла - ок. Что вы предлагаете конкретно в плане организации чтений и какой будет ваш вклад в это?Да я не знаю греческого, я просто подумал, что вы ищете, что бы вам почитать, ну и предложил вариант. :dunno:
Post by: Euskaldun on 18 July 2022, 01:26:27
Post by: Euskaldun on 18 July 2022, 01:31:05
Post by: cetsalcoatle on 18 July 2022, 19:20:40
А у вас есть соответствующий уровень?А что там такого сложного? :what?
Если там не будет 100500 оптативов, то вполне осилю. :)
Post by: Euskaldun on 18 July 2022, 19:43:16
А что там такого сложного? :what?«там» - это где? :) у Гесиода, псевдо-Гомера или Эвридипа? Что конкретно вы предлагаете читать?
Если там не будет 100500 оптативов, то вполне осилю. :)
Post by: cetsalcoatle on 18 July 2022, 19:47:27
«там» - это где? :) у Гесиода, псевдо-Гомера или Эвридипа? Что конкретно вы предлагаете читать?Про Ηρακλή кто писал? :)
Post by: Euskaldun on 18 July 2022, 19:55:47
Про Ηρακλή кто писал? :)так я же писал: все понемножку. Не было такой единой книги «Геракл: Империя наносит ответный удар». Если вы читали в детстве 12 подвигов - это была компиляция. Можем, для начала Эвридипа почитать, у него есть пьеса Геракл, и тогда будем посмотреть
Post by: Квас on 18 July 2022, 21:06:25
Post by: Euskaldun on 18 July 2022, 21:24:00
В стихах опять небось.Эврипид? Нет, там могут быть хоральные вставки, а так пьеса как у Островского. Вполне себе проза
Post by: Квас on 18 July 2022, 22:06:17
Post by: Euskaldun on 18 July 2022, 23:56:49
к лингвистическим темам я отношусь серьёзно.:up: Я вообще-то открыл вашего любимого Геракла, ждём-с :)
Post by: Euskaldun on 18 July 2022, 23:58:39
Post by: cetsalcoatle on 19 July 2022, 00:28:21
̃Благодарю! :up: :drink
:up: Я вообще-то открыл вашего любимого Геракла, ждём-с :)
PS Я увидел тему, но пока ещё не заходил. :)
Post by: cetsalcoatle on 19 July 2022, 00:32:29
з.ы. там уже в первой строке какое-то мужеложство :DВ детстве это был мой любимый герой.
Поэтому я равнялся на голливудскую версию. :)
Post by: Euskaldun on 22 July 2022, 02:15:06
Post by: Bhudh on 22 July 2022, 04:21:47
Post by: Euskaldun on 22 July 2022, 07:35:09
Слово незнакомое, но по контексту Конелюб папане обед принёс?так и есть :)
Post by: Euskaldun on 23 July 2022, 15:17:37
Post by: Bhudh on 23 July 2022, 15:27:13
Можно было бы и скопировать, а не писать «ἀλλ' οὐκ» и «δι' ὀλίγου» с асцышным сиҥл ԛԝотом.
Post by: Euskaldun on 23 July 2022, 15:30:52
Между прочим, я в тексты 1β (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=2810.msg65151#msg65151) и 2β (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=2824.msg65858#msg65858) приличные коронисы вставлял.Мне не угнаться за вашей αἰσθητικά, так что я даже не пытаюсь :)
Можно было бы и скопировать, а не писать «ἀλλ' οὐκ» и «δι' ὀλίγου» с асцышным сиҥл ԛԝотом.
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 12:02:00
Post by: Квас on 26 July 2022, 12:07:08
Урок 3-бета закончен. Начинаю как бы 4-альфа, но если паства не подаст голос, боюсь уроки скоро кончатся :obmorok:>o< Будет, будет голос. Я на радостях даже преодолел локальный затык в новогреческом ассимиле. (Некоторое время назад мне пришла в голову чудная идея в качестве эксперимента поучить новогреческий перед очередной попыткой засесть за древнегреческий. Так что всё серьёзно. :) )
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 13:40:49
Post by: Квас on 26 July 2022, 14:14:14
Вообще, у меня нет объективной аргументации в пользу такого подхода, хотя теоретически его можно было бы проверить на паре португальский-латинский. Просто мысль захватила, так что не смог сопротивляться.
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 15:19:11
Post by: I. G. on 26 July 2022, 15:25:41
Пока трудно сказать, я даже википедию по диагонали не могу читать. Но даже новогреческий, хотя грамматика там значительно проще, а учебники - ближе к народу, оказался для меня достойным вызовом. То есть все мои покушения на древнегреческий были неудачными закономерно. :) Если повезёт, получится развить интуицию, которую можно будет переиспользовать с древнегреческим; получить лексическую базу, запомнить кое-какие аномальные аористы да и вообще, отличать аорист от имперфекта.Древнегреческий требует усилия и последовательности. И немного насилия над собой. :lol:
Вообще, у меня нет объективной аргументации в пользу такого подхода, хотя теоретически его можно было бы проверить на паре португальский-латинский. Просто мысль захватила, так что не смог сопротивляться.
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 15:28:31
Post by: Bhudh on 26 July 2022, 15:43:05
(https://puu.sh/Jd3Tj.png) (https://puu.sh/Jd3Tj.png)Внезапно неподсвеченное последнее слово…
Post by: Квас on 26 July 2022, 15:47:21
Post by: Квас on 26 July 2022, 15:49:45
Кстати, димотика потеряла исконное ие. будущее время и заменила его какой-то балкановидной поделкой :q(
Спасибо ей за это. :) Всё, что облегчает греческую морфологию - благо. А то не язык, а сплошная морфология.
Post by: Квас on 26 July 2022, 15:51:42
Древнегреческий требует усилия и последовательности. И немного насилия над собой. :lol:
Да это ладно. Главное, чтобы насилие в нужном направлении. А то если я вызубрю грамматику параграф за параграфом, для меня это будет не язык, а логическая теория плюс упражнения на дешифровку. А хотелось бы старого доброго "читаю со словарём".
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 16:06:52
Внезапно неподсвеченное последнее слово…оно выкопировано из словаря а не ручками набрано, в отличие от остального. Оно как-то по-другому у вас выглядит на экране?
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 16:14:42
Вообще, если есть N конкурирующих способов, это уже нерегулярность, потому что надо знать, у какого глагола какой способ.Вы меня не поняли. «надо знать» какой именно, если бы ваши словари были построены на аористе, а вам надо образовать наст. вр. Но ваши словари построены на наст. вр., поэтому вам неважно, каким конкретно из 5-6 способов приготовлен фарш: его рубили, пилили, перетирали жерновами и долбали молотком - это уже данность. Просто отбросьте в уме конкретный способ насилия над мясом и представьте кусок мяса в первозданном виде :lol:
Quote
А всякий супплетивизм типа λέω-είπα "говорить", это ли не аномалия?вы имеете в виду λέγω? супплетивизм есть, но он есть и в русском (иду - шел), но таких глаголов 5-6, зачем так переживать насчет них? тем более что оно такие частотные, что учатся на ура и потом даже не обращаешь на них внимания
Post by: I. G. on 26 July 2022, 16:17:48
Читать со словарем работает с текстами попроще, Гомер так и не пошел, оставшись предметом дешифровки.
Да это ладно. Главное, чтобы насилие в нужном направлении. А то если я вызубрю грамматику параграф за параграфом, для меня это будет не язык, а логическая теория плюс упражнения на дешифровку. А хотелось бы старого доброго "читаю со словарём".
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 16:18:08
ну не знаю, греческая морфология - ие. хардкор, мне наоборот кайф понять, как выглядел ие. язык прежде чем его начали портить всякие. А частицы-коннекторы разве не прелесть? Об аналогичном я только в хеттском знаю, чтобы предложения нанизывались друг за другом как бусинки в ожерелье. Ляпота же!
Спасибо ей за это. :) Всё, что облегчает греческую морфологию - благо. А то не язык, а сплошная морфология.
Post by: Bhudh on 26 July 2022, 16:40:45
оно выкопировано из словаря а не ручками набрано, в отличие от остального. Оно как-то по-другому у вас выглядит на экране?Выглядит-то одинаково, благо Palatino Linotype, но тонос таки тонос.
А словарь цифровой или OCR PDF?
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 16:42:50
Выглядит-то одинаково, благо Palatino Linotype, но тонос таки тонос.это тонос? занятно. нет, это копировано со страницы LSJ на сайте персеус туфтс
А словарь цифровой или OCR PDF?
Post by: Bhudh on 26 July 2022, 16:54:19
Сам в ахуе.
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 16:57:47
Post by: Bhudh on 26 July 2022, 17:01:18
А в 3-ем вот: Array ["μένουσιν", "φίλους", "μεγάλους", "πόνος"].
Post by: Bhudh on 29 July 2022, 01:49:25
.Post by: Euskaldun on 29 July 2022, 02:03:14
годный троллинг :D
Post by: Euskaldun on 29 July 2022, 16:56:39
Post by: Bhudh on 29 July 2022, 18:08:09
Quote from: Gaeilgeoir
4. В дательном мн.ч. получалось стечение согласных *-trsi, которое было разбито вставкой гласной альфа.Не совсем так.
Там получилось *-tŕ̥si с ударным сонорным, а интерконсонантный *-r̥- в греческом становился -ρα- или -αρ-, ударение при этом переходило гласному.
Post by: Euskaldun on 29 July 2022, 18:21:52
Не совсем так.вы написали точнее с научной точки зрении, но чем это отличается от моего объяснения по сути? и особенно с практической точки зрения :pop:
Там получилось *-tŕ̥si с ударным сонорным, а интерконсонантный *-r̥- в греческом становился -ρα- или -αρ-, ударение при этом переходило гласному.
Post by: Bhudh on 29 July 2022, 20:02:06
чем это отличается от моего объяснения по сути?Тем, что в нём нет никакого «стечения согласных», в нём 2 открытых слога.
Post by: Euskaldun on 29 July 2022, 20:19:11
Тем, что в нём нет никакого «стечения согласных», в нём 2 открытых слога.с точки зрения именно греческого? или ие? В греческои именно было стечение согласных, поэтому язык от него и избавился, так как никаких слоговых плавных в нем нет. А курс исторической фонетики ие. праязыка я как бы не обещал читать :dunno:
Post by: Bhudh on 29 July 2022, 21:12:40
Post by: Euskaldun on 29 July 2022, 21:33:38
То есть папа-пиеец произносил себе слоговой плавный и не считал его согласным, а к нему пришёл сын-грек и сказал: "Слышь, папаня, чего ты тут согласных пять штук подряд произносишь, кончай это дело!"?с синхронной точки зрения в греческом никогда не было слоговых плавных, это факт. Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать?
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 16:22:27
Post by: Bhudh on 30 July 2022, 16:56:58
Дополнительный словарь
ὁ Ἀγαμέμνων (Ἀγαμέμνονος)
Контрольное упражнение 8
2. οἱ ἄνθρωποι φέρουσι τὰ ἄροτρα έκ τῶν ἀγρῶν.
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 17:00:32
Post by: Bhudh on 31 July 2022, 16:47:19
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 19:56:38
потому что не доделано :) я всегда копирую из старого, чтобы использовать уже расставленное форматирование
Половина глоссария повторяется.
Post by: fantast on 01 August 2022, 13:59:20
Post by: Euskaldun on 01 August 2022, 14:01:33
А в полтос поздно учить гречу?Греческому все возрасты покорны, я так считаю. Да, язык не из простых (если вам хочется простого - то в очередь за старовавилонским), но безумно интересная на нем литература. Я вот всю собираюсь на
Post by: Квас on 01 August 2022, 14:08:54
Post by: Квас on 01 August 2022, 14:11:35
А в полтос поздно учить гречу?
Крылов вон вообще в семьдесят выучил или в восемьдесят.
Post by: Владимир on 01 August 2022, 14:16:09
Фидбек: обучаемый Квас уроками очень доволен. В частности, правила ударения и закономерности в склонении-спряжении.Да, мне тоже понравился ответ Романа на мой вопрос про акуты, грависы и прочие циркумфлексы: «ударяйте по-русски, главное в правильном месте» :)
Post by: Квас on 01 August 2022, 14:16:22
Так не с нуля же. Мне тоже все понятно, а что это тогда за урок 1, если он рассчитан на базовые знания???
Ну и ладно. Была пара вопросов, на них ответили, вроде все остались довольны.
Post by: Euskaldun on 01 August 2022, 14:18:29
Если кто-то придёт, кому непонятно, как читать ударения, он зарегится и спросит.:+1: В этом и отличие форума от бездушной книги: всегда можно спросить. Было бы желание. А когда желания нет, "мне не надо", то к чему эти истерики.
Практически все "ненужные детали" в уроках появились из моих собственных вопросов, которые у меня возникали по мере изучения по этому учебнику. Меня никогда и нигде не устраивали объяснения в стиле "гоу виз зе флоу", и мне приходилось копать по куче специальной литературы - исторической грамматике, литературе по диалектам и сравнительном описании, чтобы разобраться. Лично я был бы безумно счастлив, если бы мне кто-то в своё время подсобил этими "ненужными подробностями".
Но правильно говорят, "не мечите бисер перед свиньями". Хамка вместо того, чтобы сказать спасибо за мой титанический труд на чистом энтузиазме в очередной раз насрала на голову :fp
Post by: I. G. on 01 August 2022, 14:19:14
Да, мне тоже понравился ответ Романа на мой вопрос про акуты, грависы и прочие циркумфлексы: «ударяйте по-русски, главное в правильном месте» :)В том-то и дело! Это нужно было сказать первым, и вообще объяснить алфавит и правила "приблизительного" чтения. Как ученики мысленно должны это читать?
Post by: fantast on 01 August 2022, 14:26:15
Post by: Квас on 01 August 2022, 14:27:46
Да, мне тоже понравился ответ Романа на мой вопрос про акуты, грависы и прочие циркумфлексы: «ударяйте по-русски, главное в правильном месте» :)
К счастью, тип ударения несёт мало дополнительной информации, почти никогда нет произвола. А то если бы нам пришлось изображать музыкальное ударение - была бы труба. Говорю как человек, пытавшийся по книге научиться шведскому ударению. ;D А ведь у нас и описания не современные научные, а мутные древние объяснения. Как пишет Аллен, даже если мы более-менее правдоподобно представляем ударение в изолированном слоге, взаимодействие с интонацией фразы - белое пятно, так что, дескать, скрипя сердцем советую вам на практике использовать обычное динамическое ударение. Кстати, в записях le grec ancien sans peine используется музыкальное ударение. Звучит дико. Старательно произносят длинные фразы типа τὴν ἐλληνικὴν φωνήν на одной ноте (ведь гравис - это вроде как отсутствие ударения) с подъёмом голоса в конце. Может, такое чтение выигрывает пол-очка исторической аккуратности, но при этом проигрывает десять очков естественности.
Post by: Euskaldun on 01 August 2022, 14:30:10
Я понял, что мне надо начать с алфавита.Алфавит есть в Википедии, нормальных людей там не забанили. Я подумал, что это было бы уже слишком, ненужной тратой моего времени объяснять то, что общеизвестно/ если неизветно, то легко находимо
Post by: Квас on 01 August 2022, 14:41:17
И да, спасибо, Gaeilgeoir, за это большое дело.
Post by: Владимир on 01 August 2022, 14:42:25
ведь гравис - это вроде как отсутствие ударенияПо римским грамматикам гравис — понижение тона.
Post by: Euskaldun on 01 August 2022, 15:10:28
Я Вам русским языком написала, что Ваши ученики (другие) спросили, как это вообще читать.Кто конкретно спросил "как это вообще читать"? Был очень конкретный вопрос от Владимира про ударения. Откуда дебильный вывод, что все страждут увидеть алфавит и объяснения как читать буквы? Логика - это не ваше? Видно..
Quote
Владимир сказал, что древнегреческий ему вообще не зашел, и я решила проанализировать, что в этих уроках такого, что они оказались неподъемными.А давайте спросим напрямую, без ваших "интерпретаций"? Язык мог не зайти по миллиону причин, например, человеку неинтересно, у него нет времени. Откуда сразу скоропалительный вывод, что именно виноват я? И засуньте своей "анализ" туда, где вы держите свои вязальные спицы. Когда вы выложите хоть один свой урок хоть чего-либо, тогда у вас будет право что-то хаять. А то обосрать кого-то много ума не надо, сначала добейся (с) а потом уже появится право критиковать других.
Post by: Квас on 01 August 2022, 15:24:52
Я Вам показала проблемы учеников.
То есть конкретно чьи проблемы?
Post by: I. G. on 01 August 2022, 15:30:01
Для Вас это какой подход к штанге "древнегреческий язык"? То-то.
То есть конкретно чьи проблемы?
Все началось с того, в абсолютно левой теме с Владимиром была жалоба, что и уроки аккадского он не до конца понял, и древнегреческий как-то не очень. С этого момента Романус обиделся, что, дескать, его божественные уроки Владимир обсуждает с некой ИГой пэтэушницей.
Сегодня пришел в тему, где обсуждали коми язык, на пустом месте начал хамить. И мой ответ - который потом вырезали из коми темы - как раз желание отправить Романуса в свои языковые уроки улучшать их и отстать от людей в других темах.
Post by: Владимир on 01 August 2022, 15:33:08
Конкретно, проблемы учеников, которые не новички здесь, конечно, они учились на разных бекграундах. А так Роман делает вполне вменяемые уроки, вряд ли у меня получились бы лучшие по ненецкому, вздумывавай я сотворить подобное.
То есть конкретно чьи проблемы?
Post by: Квас on 01 August 2022, 15:45:12
Для Вас это какой подход к штанге "древнегреческий язык"? То-то.
Да, не первый и не последний.
Но вы можете назвать конкретных пользователи форума, у которых проблемы?
Post by: I. G. on 01 August 2022, 15:57:26
https://lingvopolitics.org/index.php?topic=3045.msg74014#msg74014
Да, не первый и не последний.
Но вы можете назвать конкретных пользователи форума, у которых проблемы?
Вот затравка всей темы.
Что касается древнегреческого.
Кецаль поднывал, что тяжело. Владимир поднял эту тему. Жендосий тут сказал, что он Дуся и ему надо с алфавита. Романус жаловался во всех темах: "Кыш-кыш-кыш, цыплятки, давайте в тему про Геракла, там новый корм". А цыплятки паслись на другой травке.
Я начала читать именно эти уроки и поняла, что надо открыть свою тетрадку, которая была начата в 1998 году, потому что в уроках много чего (понятного учителю) не проговаривается, а освежить лучше по своим более структурированным записям и обязательно нужно скачать оригинальный учебник, по которому сделаны уроки. Мы учились по другому пособию.
Итого сколько, ну так сказать, не совсем довольной паствы из всего состава (1,5 землекопа) форума?
Post by: Euskaldun on 01 August 2022, 16:14:08
:+1: Мне хотелось бы конкретный список, с конкретными проблемами, а не фантазии из воспалённого воображения протиральщицы парты задницей :pop:
То есть конкретно чьи проблемы?
Post by: Квас on 01 August 2022, 17:21:14
Ну как-то более адекватно на критику можно отреагировать?
Да, мне лично уроки не понравились. И что?
А от вас разве была критика? Я ничего не увидел конкретного, кроме "начать с алфавита, ударение не нужно". Остальное - несколько страниц ни о чём. Не нравится - не читайте. Изучение языков - дело индивидуальное, не бывает так, чтобы один курс нравился и подходил всем. Более того, никакие мифические "ученики" не просили вас защищать их интересы. На данный момент по курсу активно занимаюсь один я (никто другой ни постил ответы на задания, ни обсуждал трудности при выполнении заданий), и я точно к вам не обращался.
Хотите другой курс - запилите свои уроки или опубликуйте пресловутые конспекты. Но вы же не будете, это форум-помойка, на который вы ходите только ради... Не помню, ради чего.
Уроки древнегреческого - большой труд. Одну политонику набирать - большая работа. Единственный профит от неё - удовольствие. Вы человек менее всех заинтересованный, так как древнегреческий знаете и имеете хорошие систематичные конспекты, но портите удовольствие. Проблемы решатся по мере поступления.
Post by: Квас on 01 August 2022, 17:35:03
не послала его в свои уроки улучшать это безобразие.
А какой смысл посылать? Если уроки не нравятся лично вам - это недостаточная причина их переписывать.
Post by: I. G. on 01 August 2022, 17:39:34
А что я сделала? Романус надоедал мне во всех темах, в одной из которых Владимир сказал, что уроки недостаточно хороши.
А какой смысл посылать? Если уроки не нравятся лично вам - это недостаточная причина их переписывать.
Романус пришел в тему и нахамил. Потом вырезал обсуждение уроков из той темы в эту.
Не хочет реагировать на критику – пусть не переписывает.
Не нравится критика - пусть вообще забанит.
Вы что от меня хотите? Полюбить уроки, как хочет Романус, я не могу.
Post by: Euskaldun on 02 August 2022, 12:22:37
Post by: Bhudh on 02 August 2022, 12:29:29
Post by: Euskaldun on 02 August 2022, 12:51:33
Почему «города»?опечатка, исправлю
Post by: Euskaldun on 06 August 2022, 02:49:50
Кстати, был вопрос, почему 1-альфа, бета - и т.д. Каждый такой "кусок" рассчитан на 1 контактный час с преподавателем + несколько часов самостоятельной работы по личным обстоятельствам. Таким образом один полный урок (альфа + бета) - это 1 университетская неделя и 4 урока, размещенных на форуме - это 1 месяц университетских занятий.
Первый семестр - это 16 уроков, второй семестр - 14, потому что там есть несколько разбитых на альфа, бета, гамма, дельта для особо сложной грамматики.
Post by: Bhudh on 06 August 2022, 11:30:47
(https://puu.sh/JePjU.png)
Post by: Euskaldun on 06 August 2022, 11:37:35
Post by: Bhudh on 06 August 2022, 11:58:37
ГлоссарийНе уверен.
Ἄργος - Аргос (имя собаки), образовано от прилаг. ἀργός "блестящий" экспрессивным смешением ударения.
Идём в словарь:
Quote from: Дворецкий
I ἀργός 3 белый, блистающий, сверкающий…
II ἀργός 3 быстрый, резвый, проворный (κύνες Hom.).
III ἀργός 2 и 3 [стяж. к ἀεργός]
1) бездеятельный, праздный, ленивый…
Видимо, тут мифологическое мышление проявилось: назвал щенка «Быстрюган», чтобы быстрым вырос, а он взял и вырос омонимом…
А вообще:
Quote from: Дворецкий
I Ἄργος ὁ Аргос
- 1) сын Зевса и Ниобы, миф. царь Аргоса;
- 2) тж. Аргус, стоглазый страж, приставленный Герой к превращённой в телицу Ио́, но усыпленный и убитый Гермесом Aesch.;
- 3) кличка верной собаки Одиссея Hom.;
- 4) сын Фрикса, строитель корабля Арго.
Post by: Euskaldun on 06 August 2022, 12:05:33
Post by: Euskaldun on 06 August 2022, 12:08:50
Если вас смущает ударение, то это норма, таких примеров много, когда имя собственное ударяется на слог влево от имени нарицательного. Я думаю, это из той же оперы, как аномальные ударения в зват.п. слов близкого родства, вроде брат, дочь, господин.
Post by: Bhudh on 06 August 2022, 12:09:12
Я вообще даже цветами выделил, что собаку могли назвать не по I ἀργός, а по II ἀργός.
Гораздо больше подходит для собак и именно для них Гомер и использовал.
Post by: Euskaldun on 06 August 2022, 12:15:09
Ля, ну омографом.а об этом? может вы и правы :)
Я вообще даже цветами выделил, что собаку могли назвать не по I ἀργός, а по II ἀργός.
Гораздо больше подходит для собак и именно для них Гомер и использовал.
Post by: Euskaldun on 13 August 2022, 23:02:48
Я мог бы набрать текст, тогда вы можете копипастить формы в тот же Персеус, там есть тул, чтобы парсить грамматически формы. Словарики я уже не делал бы, слишком много было бы работы. Ну а потом вместе разбирать непонятное.
Интересно такое было бы?
Post by: Квас on 14 August 2022, 15:16:35
Post by: Euskaldun on 14 August 2022, 16:22:38
Я, наверно, пас. Думаю, в обозримом будущем этот метод не дал бы мне ощутимых результатов, хотя бы из сравнения с новогреческим ассимилем. Я потихоньку дожму уроки, а потом, наверно, продолжу эксперимент с новогреческим, пока не дойду, скажем, до уровня чтения википедии.А можно немного развернутее, потому что мало что понял. У вас принципиально нет цели читать на древнегреческом?
Post by: Квас on 14 August 2022, 17:14:23
"Древнегреческий через новогреческий" - это эксперимент, идея которого меня захватила даже больше, чем перспектива чтения отрывков из "Анабасиса". Я уже представляю, что древнегреческий учить трудно; тем более, я могу сравнить с новогреческим, который тоже не подарок, хотя объективно учить его на порядок легче. Интересно, как пойдёт древнегреческий, когда я буду сносно читать по-новогречески.
Post by: Euskaldun on 14 August 2022, 17:20:00
Post by: Euskaldun on 14 August 2022, 17:22:40
Post by: Квас on 15 August 2022, 00:39:26
Насчёт уроков - я собираюсь постепенно прочитать всё, что вы напишете, даже если придётся читать в "утонувшем" состоянии. (Кстати, я уже в третьем уроке испытываю трудности с запоминанием слов, несмотря на то, что они повторяются в текстах и упражнениях.) Книгу-то всегда можно почитать, а уроки Гэльгёря "в прямом эфире" - уникальная возможность. :) А сколько уроков напишете - смотрите сами, это же очень трудоёмко. Тем более, можно читать и пдфку, что не так интересно, зато она уже написана.
Post by: Euskaldun on 15 August 2022, 01:06:45
Зачем тысячи лет, классический аттический диалект, который учат в гимназиях,- уже трудно. По-моему, так все считают.Мне кажется, всё познаётся в сравнении. Когда учил венгерский - казалось сложно, когда учил ирландский - показалось, бог с этим венгерским = ирландский сложно. Вот теперь японско-баскский грызу, вот тут кажется сложно :) Греческий - да, правил много, но я бы не сказал, что очень сложно. Вот эргативное, полиперсональное спряжение в баскском - да, вот это сложно. А греческий на фоне баскского - такой милый родной пупсик :-[
Мне кажется, вы не оцениваете самого главного: какой бы навороченный греческий ни был со своими 100500 правил, логика языка там родная, иейская, и уж кому-кому, но не славянам плакаться о сложности, язык во многом почти копипаста родного языка, только в немножно другом сарафанчике. Вам не надо долго и мучительно запоминать, почему направление - это винительный падеж, а место - дательный (из местного). Или почему принадлежность - это родительный падеж. Всё как-то понятно и интуитивно. :up:
Quote
Бестолковый человек вроде меня легко утонет хоть в морфологии, хоть в лексике. Обычно учебники топят в грамматике.Прибедняетесь? :)
Quote
Кстати, я уже в третьем уроке испытываю трудности с запоминанием словЯ ж пытаюсь когнаты прописывать для запоминания, но с другой стороны - как же вы димотику учите, слова во многом те же? Но могу вас утешить, благодаря очень развитому словосложению, набрав определённый критический набор, вы начнёте угадывать незнакомые слова.
Quote
А сколько уроков напишете - смотрите сами, это же очень трудоёмко.Я как минимум решил сделать ещё 6ой урок, потому что там медий, как-то совесть не позволяет бросить без медия.
Quote
Тем более, можно читать и пдфку, что не так интересно, зато она уже написана.В пдфке не совсем то же, плюс часть упражнений вообще из другой книги (эти все, которые с дополнительным словарем)
Post by: Euskaldun on 15 August 2022, 01:10:50
Post by: Euskaldun on 15 August 2022, 01:11:40
Post by: Bhudh on 15 August 2022, 02:01:09
какой бы навороченный греческий ни был со своими 100500 правил, логика языка там родная, иейская, и уж кому-кому, но не славянам плакаться о сложности, язык во многом почти копипаста родного языка, только в немножно другом сарафанчикеИ особенно если учесть, что сарафанчик тот наполовину с греческого плеча, ношенный ещё церковнославянским, который у греческого взял немало синтаксиса, не говоря уж о словотворчестве.
Ну то есть не чужой нам греческий не только как кузен на седьмом киселе, но и как богатый дядюшка с регулярными подарками.
Post by: Euskaldun on 15 August 2022, 02:40:11
И особенно если учесть, что сарафанчик тот наполовину с греческого плеча, ношенный ещё церковнославянским, который у греческого взял немало синтаксиса, не говоря уж о словотворчестве.Да, кстати, вы правы. Иногда ловлю себя на мысли - о как, прям как по-русски! а потом медленно доходит, что в русском и есть же калька с греческого (через посредство библейских переводов).
Quote
Ну то есть не чужой нам греческий не только как кузен на седьмом киселе, но и как богатый дядюшка с регулярными подарками.И не только это. Хотя с точки зрения лингвистики для установления родства берутся только общие инновации, с точки зрения чисто бытового ощущения родства не меньше важны и общие сохранённые архаизмы. Греческий, как и славянские, сохранил очень много общего ие. наследства в грамматике, поэтому совпадения с русским (вроде окончания -а в им.п. мн.ч. ср.р.) насквозь пронизывают грамматику. И хоть это не делает языки более родственными между собой, но это существенно облегчает изучение, по сравнению с другими ие. языками, которые намного больше растеряли исконное ие. наследие.
Post by: Квас on 15 August 2022, 16:18:35
Прибедняетесь? :)
Снижаю планку. ;)
Этимология помогает. :up: И димотика помогала бы, если бы её знал. Например, πίπτω, πιστεύω, θαυμάζω выглядят знакомо, и это подспорье. И δεῖπνον выглядело бы знакомо, если бы знал, что "ужин" будет δείπνο. Такой вот уровень, близкий к нулю. ;D
Я не против, что для индоевропейца и славянина древнегреческий более подъёмный, чем для китайца. Новогреческий - ещё более подъёмный, там требуется обкатывать гораздо меньше грамматики, и вообще это современный европейский язык. Но слова в голове оседают с трудом, старые тексты часто выглядят как новые, а в текстах не из учебника в основном понятны главным образом артикли и предлоги.
Post by: Euskaldun on 15 August 2022, 16:46:51
И δεῖπνον выглядело бы знакомо, если бы знал, что "ужин" будет δείπνο. Такой вот уровень, близкий к нулю. ;Dвот видите. эффект обудосторонний: не только димотика помогает с аттическим, но и аттический обогащает ваше понимание димотики :yes:
Quote
Но слова в голове оседают с трудом, старые тексты часто выглядят как новыеВот с этим не спорю: в греческом самый большой вызов - субстратная лексика, которая составляет 30-40% словника. Но с другой стороны вы прокачиваете одновременно очень высокий лексики английского. Не каждый натив знает, что такое thalassocracy, но изучавшему первое склонение как два пальца обоссать, потому что θάλαττα кочует из учебника в учебник и просто невозможно «не знать» это слово.
Quote
в текстах не из учебника в основном понятны главным образом артикли и предлоги.это зависит от жанра. учебник целенаправленно ведет к чтению военно-исторических авторов вроде Ксенофонта или Фукидида. Для лирической поэзии не подойдет :)
Post by: Квас on 15 August 2022, 17:23:44
это зависит от жанра. учебник целенаправленно ведет к чтению военно-исторических авторов вроде Ксенофонта или Фукидида. Для лирической поэзии не подойдет :)Это у меня с новогреческим такое состояние. С древнегреческим более плачевно, там ещё и морфология. Я, кстати, когда-то одолел половину древнегреческого ассимиля, но кроме "ὁ δὲ διδάσκαλος" ничего не вынес. :D Чтобы хватало сил на грамматику, лексики дают меньше, и та не запоминается.
Post by: Euskaldun on 15 August 2022, 17:29:13
Это у меня с новогреческим такое состояние. С древнегреческим более плачевно, там ещё и морфология. Я, кстати, когда-то одолел половину древнегреческого ассимиля, но кроме "ὁ δὲ διδάσκαλος" ничего не вынес. :D Чтобы хватало сил на грамматику, лексики дают меньше, и та не запоминается.Новогреческий Ассимиль готовит к чтению милитаристских текстов? :o :obmorok:
Post by: Квас on 16 August 2022, 12:37:24
Post by: Euskaldun on 16 August 2022, 12:40:43
Милитаристские - это Athenaze, наверно? В ассимиле обычные для него разговоры на разные темы, типа colloquia familiaria.В Athenaze они не милитаристские per se, но события в семье Дикайополиса развиваются перед самым началом Пелопоннесской войны, и примерно в середине книги пойдут описания войны. Оно как бы должно дать вокабулярий для чтения Ксерофонта и Фукидида
Post by: Euskaldun on 16 August 2022, 12:42:23
Post by: Euskaldun on 17 August 2022, 22:27:47
Post by: Квас on 18 August 2022, 00:11:27
Post by: Euskaldun on 18 August 2022, 00:24:57
Даю честное пионерское и торжественно обещаю! :yahoo:Я просто придумал раскошелиться на 10 уроков, но хотелось бы иметь гарантированную аудиторию из хотя бы одного человека :-[
Post by: Квас on 18 August 2022, 02:03:49
Но при этом не чувствуйте себя связанным обязательствами. Захочется плюнуть раньше времени - так тому и быть!
Post by: Euskaldun on 18 August 2022, 15:24:37
Post by: Euskaldun on 20 August 2022, 19:50:55
Post by: Euskaldun on 13 September 2022, 00:52:44
Post by: Euskaldun on 19 January 2023, 11:27:08
Post by: Квас on 19 January 2023, 11:41:35
Post by: Чайник777 on 19 January 2023, 12:45:59
Да, пора. А то я отвлёкся что от древнего, что от современного.Мне только современный интересен, но я тоже отвлёкся, остались какие-то обрывки, и фраза Δεν πίνω κρασί :-[
Post by: Euskaldun on 19 January 2023, 14:06:09
Мне только современный интересен,а что на нем почитать?
Post by: Квас on 19 January 2023, 17:24:58
Post by: Euskaldun on 19 January 2023, 17:49:34
По крайней мере, упаковки. :) С удовольствием опознаю предлоги, артикли, а при случае - νερό "вода".как-то слабовато для мотивации ???
Post by: Квас on 19 January 2023, 17:56:51
Post by: Euskaldun on 19 January 2023, 18:46:26
Норм. :) Охота - лучшая мотивация! Охота пуще неволи.кто ж спорит? просто когда говорят «я предпочитаю современный греческий античному» чтение упаковок как-то не приходит на ум :dunno:
Post by: Чайник777 on 20 January 2023, 10:09:59
а что на нем почитать?я собираюсь читать Википедию. Ещё помню что взял газету но в ней вообще ничего не удалось понять. Когда был в Греции то читал всё подряд: объявления, упаковки, меню :lol:
Post by: Euskaldun on 20 January 2023, 10:39:07
я собираюсь читать Википедию.а вот это годная цель, одобряю! :drink
Post by: Квас on 20 January 2023, 13:14:14
кто ж спорит? просто когда говорят «я предпочитаю современный греческий античному» чтение упаковок как-то не приходит на ум :dunno:
Да я вообще не очень верю в мотивации для изучения языка, кроме охоты. Это такое трудоёмкое и бесконечное предприятие, что учить, потому что "надо", - издевательство. Ну только по очень большой, жизненной необходимости. Ради чтения классивов - не, не мой случай. :)
Post by: Euskaldun on 20 January 2023, 13:33:45
Post by: Квас on 20 January 2023, 13:45:01