Author Topic: Брат/сестра в языках мира  (Read 7261 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32279
  • Карма: +4444/-426
    • View Profile
Брат/сестра в языках мира
« on: 04 June 2022, 23:23:28 »
  • 1
  • 0
Ущербность методологии в игнорировании культурных реалий, яркий пример: брат-сестра, которые даже не во всех языках есть, или по крайней мере являются вымученными описательными переводами для того, чтобы этнографы отстали. Далее, используемые Сводешом слова, связанные с человеческим телом, не одинаково актуальны для всех и связаны с типичной кухней. Пример: слово печень, которое изменилось практически у всех народов, которые употребляли печень в пишу и не менялось у тех, кто её не ел. Какая актуальность слова «кора» для жителя тундры? Кто вообще решил, что кора - это «базовое»? Подобными рассуждениями можно полсписка забраковать. Даже с личными местоимениями куча проблем: что делать с языками где есть инклюзивные, эксклюзивные формы? В японском есть, наверное, 50 оттенков «ты» - и японский не один такой и т.д.

Короче список страшно европоцентричен, умеренноклиматоцентричен и из-за скандально малой выборки - слишком грубый инструмент, чтобы близкородственные языки мерялись между собой пиписьками. Чтобы сравнивать русский и украинский, которые разошлись недавно, желательно хотя бы 1000 слов самых частотных слов, выбросив журналистко-политический жаргон («проблема», «проект», «реализация» и т.д.)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1063/-38
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #1 on: 04 June 2022, 23:29:08 »
  • 1
  • 0
 :o
В каких языках нет брата и сестры?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32279
  • Карма: +4444/-426
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #2 on: 04 June 2022, 23:35:21 »
  • 0
  • 0
:o
В каких языках нет брата и сестры?
в языках где нет грамматического рода, разве не понятно? Слово для «сиблинга» есть, а вот конкретно для «брата» нет. Или даже у венгров, есть «старший брат», есть «младший брат», а вот просто «брат» - описательно «тело-кровь мужского пола», т.е. слово недавно состряпанное для дословного перевода брудеров разных с немецкого

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33186
  • Карма: +4889/-90
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #3 on: 04 June 2022, 23:43:30 »
  • 0
  • 0
Ущербность методологии в игнорировании культурных реалий
Слова из списка Сводеша подобраны именно так, чтобы максимально игнорировать культурные реалии. Другое дело, что не всегда это удаётся.

Далее, используемые Сводешом слова, связанные с человеческим телом, не одинаково актуальны для всех и связаны с типичной кухней. Пример: слово печень, которое изменилось практически у всех народов, которые употребляли печень в пишу и не менялось у тех, кто её не ел.
Во-первых, это не всегда так, к примеру в латыни и славянских изменилось, а в германских нет. А, во-вторых, пусть одно слово изменилось, но мы же говорим о статистике.

Даже с личными местоимениями куча проблем: что делать с языками где есть инклюзивные, эксклюзивные формы? В японском есть, наверное, 50 оттенков «ты» - и японский не один такой и т.д.
Тут-то какие проблемы? Есть локуторы: говорящий - адресат, а уж какие у них стилистические оттенки — дело десятое, берётся наиболее частотное по узусу.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32279
  • Карма: +4444/-426
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #4 on: 04 June 2022, 23:53:30 »
  • 0
  • 0
Что значит «частотное по узусу»?   :o Один «ты» с теми, кто младше тебя, другой «ты» - с теми, кто старше тебя, третий - с теми, кого ты презираешь, четвертый - с теми, кого уважаешь, есть «ты», которое использует жена по отношению к мужу и т.д. Какая тут «частотность», если для японца - это абсолютно разные слова, для разных жизненных ситуаций. Это как пытаться определить «частотность» венгерских vörös и piros, которые для нас один цвет, а для венгра такие же разные, как для нас желтый и оранжевый

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33186
  • Карма: +4889/-90
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #5 on: 04 June 2022, 23:54:20 »
  • 0
  • 0
:o
В каких языках нет брата и сестры?
В любом языке есть. Просто они могут несколько иначе осмысливаться, что хорошо видно на примере ток-писина. Английские слова brother и sister на семантике пиджина бичламар дали brata «брат мужчины, сестра женщины» и susa «брат женщины, сестра мужчины».

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33186
  • Карма: +4889/-90
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #6 on: 04 June 2022, 23:57:03 »
  • 0
  • 0
Что значит «частотное по узусу»?   
Какое слово используется для обозначения локутора в стилистически нейтральном диалоге.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32279
  • Карма: +4444/-426
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #7 on: 05 June 2022, 00:05:49 »
  • 0
  • 0
Какое слово используется для обозначения локутора в стилистически нейтральном диалоге.
зависит от их иерархического соотношения  :dunno:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32279
  • Карма: +4444/-426
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #8 on: 05 June 2022, 00:07:33 »
  • 0
  • 0
Именно по этой причине японцы панически избегают слова «ты», чтобы не попасть в конфуз, и используют косвенную адресацию в стиле «А что Танака-сан делает сегодня вечером»

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33186
  • Карма: +4889/-90
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #9 on: 05 June 2022, 00:16:39 »
  • 0
  • 0
В бразильском португальском «ты» você, «вы» vocês; «он» о senhor, «они» os senhores. Что это меняет для списка базовой лексики романских языков?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32279
  • Карма: +4444/-426
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #10 on: 05 June 2022, 00:24:35 »
  • 0
  • 0
В бразильском португальском «ты» você, «вы» vocês; «он» о senhor, «они» os senhores. Что это меняет для списка базовой лексики романских языков?
меняет то, что в браз. есть однозначное местоимение «ты», каким бы ни было его происхождение, и его можно сравнивать/ сопоставлять с «ты» в других языках. В японском нет одного слова, которое = «ты» в других языках. Это из той же оперы как венгерские ön и maga, употребления которых не понимают сами венгры, поэтому избегают любой ценой, чтобы случайно не нагрубить

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33186
  • Карма: +4889/-90
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #11 on: 05 June 2022, 00:39:10 »
  • 0
  • 0
Это из той же оперы как венгерские ön и maga, употребления которых не понимают сами венгры, поэтому избегают любой ценой, чтобы случайно не нагрубить
Всё верно, это искуственные конструкции 19 в. венгерском, зачем же их использовать для сравнения.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1301
  • Карма: +219/-34
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #12 on: 05 June 2022, 01:30:59 »
  • 1
  • 0
в языках где нет грамматического рода, разве не понятно?
Вообще говоря, совершенно не обязательно. В языках без грамматического рода прекрасно существуют полоспецифичные термины родства. Но засада может быть вообще не в этом (и она соотв. может прекрасно существовать и в языке с грамматическим родом).

Собственно, в тюркских языках большинство терминов родства полоспецифичны, несмотря на отсутствие грамматического рода (или даже как раз благодаря этому отсутствию). Но - да, как в упомянутом примере венгерского, нет "просто брата" и "просто сестры", а только конкретно старший брат, младший брат, старшая сестра, младшая сестра. И при этом ещё слова, обозначающие старших брата и сестру, одновременно значат соотв. "дядя" и "тётя". Ну и ещё есть "сиблинг вообще, без указания относительного возраста и пола". А вот указать пол, но без относительного возраста - таких вариантов просто нет (как и наоборот, тоже нет). И такая штука вполне может быть и при наличии грамматического рода.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6678
  • Карма: +2256/-348
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #13 on: 05 June 2022, 04:40:46 »
  • 0
  • 0
Есть ещё такие age-symmetric terms, помимо «старший брат ≡ дядя», как «дед ≡ внук» и «двоюродный дед ≡ внучатый племянник».
То есть это просто «родственник с расстоянием в 1/1,5/2 поколения», и неважно, в какую сторону.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33186
  • Карма: +4889/-90
    • View Profile
Re: Брат/сестра в языках мира
« Reply #14 on: 05 June 2022, 15:11:17 »
  • 0
  • 0
А вот указать пол, но без относительного возраста - таких вариантов просто нет (как и наоборот, тоже нет).
Вам не приходило в голову, что это было просто ненужно носителям ПТ языка? Патриархальная расширенная семья является специфической ИЕ опцией, у других народов это было не так. В кач. примера фин. äiti «мать» является заимствованием из готского.