Автор Тема: Романские языки и «диалекты» Италии.  (Прочитано 2165 раз)

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #15 : 08 Января 2022, 14:24:17 »
  • 0
  • 0
Откуда вам известно, как произносил <opordet> среднестатистический галл? Что мы вообще знаем, о фонетике галльского? Есть какие-то труды, которые зафиксировали бы произношение галльского в сравнении с другими языками, для которых произношение более-менее установлено?

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #16 : 08 Января 2022, 14:36:28 »
  • 0
  • 0
У меня есть практический опыт работы с древнеирландской эпиграфикой. Несмотря на то, что древнеирландский (в отличие от галльского) - язык с богатой литературной традицией и у нас есть тысячи манускриптов, некоторые из моментов фонетики нам известны только потому, что ирландский жив до сих пор и у нас есть «контрольная группа» и есть с чем сравнивать, иначе было бы достаточно материала для самых абсурдных гипотез.

Учитывая вышесказанное, у меня вызывают недоумение утверждения, что в галльском не было лениции. Откуда вам это известно? За то налицо, что тот же французский в сравнении с окситанским настолько ослабил межгласные смычки, что от них чаще всего ничего не осталось.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #17 : 09 Января 2022, 09:32:19 »
  • 0
  • 0
Откуда вам известно, как произносил <opordet> среднестатистический галл?
При чём тут произношение галлов? Это пример из «Исторической грамматики латинского языка» И.Тронского, который позаимствовал его из сборника латинских надписей 3-5 вв. У римлян в ходу был фонетический принцип орфографии, отклонения от которого были редки и чаще всего вызваны гиперкоррекцией.

Учитывая вышесказанное, у меня вызывают недоумение утверждения, что в галльском не было лениции.

Было утверждение, что нам ничего не известно о лениции в галльском языке.
 
За то налицо, что тот же французский в сравнении с окситанским настолько ослабил межгласные смычки, что от них чаще всего ничего не осталось.

Последние упоминания о существовании галльского языка имеются у Григория Турского (6 в.), а вот из «Страсбургских клятв» (9 в.): ''d’ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa''. Т.е. ситуация примерно как современном испанском.
Кстати, в современном тосканском также имеет место спирантизация интервокальных плозивов (т.н. gorgia toscana), а там жили не кельты, а этруски как ясно из названия  :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #18 : 09 Января 2022, 22:12:18 »
  • 0
  • 0
Посмотрел галльские слова, записанные латинскими или греческими буквами (где заведомо различаются b/p, d/t, g/k) — никакой лениции там нет. Напр.,
Abona «река» (Abens Германия, Avon Франция), ирл. abhann, валл. afon «река».
Acito- «долина, равнина» в Acitodunnum > название города Ahun, др.-ирл. achad «поле равнина».
Ratis «папоротник» (herbae pteridis, id est filiculae, quae ratis gallice dicitur – «перистая трава, то есть папоротник, что ratis по-галльски называется»), др.-ирл. raith, валл. rhedyn «папоротник».
Ritum «брод» в составе топонимов Augustoritum, Brennoritum, валл. rhyd «брод, проход».

Озвончение по бриттскому типу есть только в галльских именах, упомянутых в поздних латинских по языку памятниках (4-5 вв.) и то непоследовательно: Litugius, Varedovirius. Так что это народнолатинское произношение того времени, тем более, что есть ещё одна характерная черта народной латыни — отпадение конечного -m.

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #19 : 09 Января 2022, 22:52:21 »
  • 0
  • 0
Вы пишите ахинею, уж извините. Abhainn - это современный ирландский, в котором, естественно, написание приведено к какой-то логике. В древнеирландском река писалась aba и о том, что там не смычка произносилась, а фрикатив мы именно и знаем из сравнения с современным языком. Насчет ch, th казалось бы, ситуация получше, так как в основном отражалось на письме, но тут проблема, что стало отражаться только с перенятием латинской письменной традиции, где соответствующие диграфы были для передачи греческого. Однако если мы посмотрим на нативную традицию, т.е. огамские камни, никаких ch/ th там нет, ленированные и неленированные звуки обозначались одинаково. Т.е. получается, что 300-400 лет ирландцы писали идентично смычки и фрикативы и никакого дискомфорта не ощущали. Напоминаю, что и готы аналогично использовали b, g, d (?) и не парились.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #20 : 09 Января 2022, 23:15:05 »
  • 0
  • 0
Вы пишите ахинею, уж извините. Abhainn - это современный ирландский, в котором, естественно, написание приведено к какой-то логике. В древнеирландском река писалась aba и о том, что там не смычка произносилась, а фрикатив мы именно и знаем из сравнения с современным языком. Насчет ch, th казалось бы, ситуация получше, так как в основном отражалось на письме, но тут проблема, что стало отражаться только с перенятием латинской письменной традиции, где соответствующие диграфы были для передачи греческого. Однако если мы посмотрим на нативную традицию, т.е. огамские камни, никаких ch/ th там нет, ленированные и неленированные звуки обозначались одинаково. Т.е. получается, что 300-400 лет ирландцы писали идентично смычки и фрикативы и никакого дискомфорта не ощущали. Напоминаю, что и готы аналогично использовали b, g, d (?) и не парились.
Разве я где-то написал, что abhainn — это не современный ирландский?  :)
И потом, вы напрасно проигнорировали объяснение про папортник. Оно написано римлянином, но через плозив как писали сами галлы. Если бы там был фрикатив, неужели он бы его не написал?

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #21 : 09 Января 2022, 23:20:33 »
  • 0
  • 0
Посмотрел галльские слова, записанные латинскими или греческими буквами (где заведомо различаются b/p, d/t, g/k) — никакой лениции там нет.
А как было латинскими/ греческими буквами записывать фрикативы парные к g, d, t, b? У нас есть буквально сотни германских имен с восстановленными фрикативами и их передача латинскими буквами по которой в жизни не скажешь, что были фрикативы. Далее, то самое сh, которое теоретически было, но в реальной жизни большинством не произносилось -> откуда взялся Clovis в латинской традиции, если он был Hlodwig или типа того? Латинские источники так себе доказательство в плане передачи фрикативных звуков.
Цитировать
валл. afon «река»
Абсолютно несерьезно с вашей стороны использовать написание 16 века в качестве какого-либо доказательство. Даже в средневаллийском (примерно с 12-13 века) -f- никогда не использовалось в этом значении, -f- значило звук [ф], что сейчас обозначается двойным ф. Звук, о котором вы пишете обозначался u/v, но и это ничего не значит, так как надо смотреть, что было в древневаллийском. Если верить Фалилееву, который является признанным авторитетом по древневаллийскому: «в древневаллийских текстах ленированные согласные обычно передаются неленированными» (Др.валлийский язык, стр. 40). У него в книге нет индекса всех зафиксированных форм, поэтому «реку» вам не найду, но вот на стр. 54 есть дрвалл. слово abal (совр. afal), что в плане спеллинга абсолютная аналогия. Если бы  валлийский вымер тогда же, как и галльский, то на написаниях вроде abal «яблоко» или dometic (совр. dofedig, очевидное заимствование из domesticus) тоже можно было бы сказать, что «лениции не было»!
« Последнее редактирование: 09 Января 2022, 23:25:51 от Gaeilgeoir »

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #22 : 09 Января 2022, 23:23:56 »
  • 0
  • 0
Если бы там был фрикатив, неужели он бы его не написал?
Если там было [θ], то каким образом римлянин мог услышать/ написать этот звук средствами латинского алфавита?

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #23 : 09 Января 2022, 23:30:36 »
  • 0
  • 0
На ум приходит самая распространенная английская фамилия Smith, которую русские веками слышали и писали Смит  :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #24 : 09 Января 2022, 23:32:21 »
  • 0
  • 0
Так не было развития плозив → фрикатив, я же писал выше, что в поздних латинских памятниках в галльских именах вместо букв для глухих плозивов начинают писать буквы для звонких. Однозначно интерпретировать это как леницию невозможно, поскольку такое же развитие имело место в народной латыни. Точно также вместе с изменениями в латинской фонетике в галльских словах пропадает конечное -s, а -n и -m начинают смешиваться и тоже замолкают. 

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #25 : 09 Января 2022, 23:37:47 »
  • 0
  • 0
Так не было развития плозив → фрикатив, я же писал выше
Ну вот опять. Откуда вы это знаете, если такое развитие, по крайней мере для звонких плозивов - языковая универсалия и наблюдалась буквально в сотнях языков? И так как такие фрикативы всегда начинаются как позиционные варианты - они обычно не обозначаются на письме. Не обозначаются ни в современных испанском и греческом, не обозначались в готском, ни в древнеирландском и древневаллийском. Почему галлы должны были обозначать?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #26 : 09 Января 2022, 23:45:28 »
  • 0
  • 0
Ну вот опять. Откуда вы это знаете, если такое развитие, по крайней мере для звонких плозивов - языковая универсалия и наблюдалась буквально в сотнях языков?
Но в латыни это было не так. Там была соноризация глухих плозивов, аспирация звонких имела место позже уже в отдельных романских языках. Ассибиляция в сочетаниях tj, dj сразу отразилась на письме.

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #27 : 09 Января 2022, 23:47:09 »
  • 0
  • 0
записанные латинскими или греческими буквами (где заведомо различаются b/p, d/t, g/k) — никакой лениции там нет.
Ваша логическая ошибка началась с этого места: неправильная предпосылка, которая и ведет к неправильным выводам. В условиях непрерывной литературной традиции в Уэльсе или Галисии фонетические изменения совсем не обязательно отражаются на письме. Люди писали domesticus, а читали «довестигуh» и не видели проблемы, так как на этой стадии звук «м» в интервокальном положении внутри слова (и даже на границе с клитикой) был невозможен. И этим людям казалось, что они образцово говорят на латыни. Поэтому для них совсем не было противоестественно писать Abon а читать «авон», так как опять же -б- в интервокальном положении была невозможно, а написание уже было установившимся и следовало старым рукописям.

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15635
  • Карма: +1293/-4
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #28 : 09 Января 2022, 23:53:39 »
  • 0
  • 0
Но в латыни это было не так. Там была соноризация глухих плозивов, аспирация звонких имела место позже уже в отдельных романских языках. Ассибиляция в сочетаниях tj, dj сразу отразилась на письме.
Вы говорите о латыни где? мы достоверно знаем, что именно так и было и в иберийской латыни, и в бриттской. За Италию не скажу, мало знаком с развитием эпиграфики там. Вы поймите, что распад на неороманские произошел раньше, чем латынь перестала быть литературным языком, поэтому написания искусственно сохранялись неизменными, хотя по проскакивающим ошибкам очевидно, что читали явно не по фонетике Цицерона. Кроме того, возможно (я спекулирую сейчас), что была оглядка на Италию. Раз Италия «благословила» писать nacio, так и остальные осмелели так писать. Но так как в Италии не было озвончения, то продолжали писать capallus, в пику тому, что реальное произношение в Галлии и Иберии уже давно стало caballus.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11437
  • Карма: +972/-13
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #29 : 09 Января 2022, 23:56:14 »
  • 0
  • 0
В условиях непрерывной литературной традиции в Уэльсе или Галисии фонетические изменения совсем не обязательно отражаются на письме. Люди писали domesticus, а читали «довестигуh» и не видели проблемы, так как на этой стадии звук «м» в интервокальном положении внутри слова (и даже на границе с клитикой) был невозможен.
Вы напрасно сравниваете ирландцев с галлами, никакой литературной традиции у последних не было, памятники фрагметарны, и те часто написаны на смеси галльских и латинских слов, большую часть лексикона приходится искать в топонимах и других именах собственных (вроде как «лошадь» выводить из имени Apona).