Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Итальянский => Topic started by: Владимир on 06 January 2022, 18:00:48
-
Отвлечёмся от нынешней убогой реальности и воспарим в истфоне :) Полемическое.
Существует мнение, что поскольку до нас не дошёл ни один памятник, отражающий наличие диалектов в латинском языке, классический латинский язык является лишь литературной формой единого языка, происходящего из архаической латыни. Пока классическая латынь была живым языком существовало единое разговорное латинское койне, а дивергенция и образование романских языков имели место уже после распада единого культурно-хозяйственного пространства империи. Однако можно показать, что в современных итальянских диалектах, которые правильнее называть языками, имеются практически все особенности, которые привели к разнообразию романских языков, и языковая дивергенция началась в Италии, а затем распространилась на всю Романию. Рассмотрим только один пример.
Как известно по источникам соноризация глухих смычных в положении между гласными или сонантом и гласным имела место начиная с 4 в. н.э. (широкое распространение получила с 6 в.), когда ни о каких романских языках речи не было. Напр., tridicum (кл. trīticum), opordet (кл. oportet), congordia (кл. concordia).
В современных языках Италии изоглосса, отделяющая озвончённые рефлексы nibode/nipote, ruoda/ruota, pagare/pacare и т.п. проходит по границе, отделяющей галло-итальянские, а также венетский и фриульский от остальных. В тосканском ситуация переходная: перед ударными гласными соноризация имела место (pagare), перед безударными — нет (fuoco).
Современные романские языки повторяют это разделение: далматинский и балкано-романские следуют южным романским*, тогда как западные романские (за исключением мосарабского, арагонского и гасконского, что можно объяснить либо ранней оторванностью от романского языкового ареала, либо поздней романизацией) повторяют развитие северно-итальянских.
*Возможно, поэтому т. Питоненко решил, что сицилийский и румынский в одной группе :)
-
Не, про гласные понятия не имею. Говорю, видал карту с такой примитивной классификацией. Западные и восточные подразделялись уже научно. :)
-
Говорю, видал карту с такой примитивной классификацией. Западные и восточные подразделялись уже научно. :)
Ну так можно взять один-два классификационых признака и подразделить вполне научно. Вот к примеру, если взять рефлексы всех трёх романских палатализаций в языках Италии и в романских языках, то картинка получается далеко не такая однозначная, как в случае соноризации смычных.
-
Современные романские языки повторяют это разделение: далматинский и балкано-романские следуют южным романским*, тогда как западные романские (за исключением мосарабского, арагонского и гасконского, что можно объяснить либо ранней оторванностью от романского языкового ареала, либо поздней романизацией) повторяют развитие северно-итальянских.
Есть мнение, что озвончение интервокальных в галло-романских - влияние кельтского субстрата. Отсутствие озвончения в мосарабском, арагонском и гасконском можно объяснить тем, что там был другой субстрат.
-
Учитывая, что такое явление есть в собственно кельтских, как бы логично.
-
Есть мнение, что озвончение интервокальных в галло-романских - влияние кельтского субстрата. Отсутствие озвончения в мосарабском, арагонском и гасконском можно объяснить тем, что там был другой субстрат.
Проблема в том, что нет надёжных доказательств существования лениции в континентальных кельтских две тысячи лет назад. Все доказательства основаны на поздних латинских памятниках. К примеру, этноним Petrocorii у Цезаря в более позднем тексте Григория Турского встречается в форме Petrogoricus, что вполне соответствует романской модели.
Вообще же представляется методологически неверным объяснение любого фонетического развития через влияние субстрата. Каким субстратом вызваны три восточнославянские лабиализации?
-
Проблема в том, что нет надёжных доказательств существования лениции в континентальных кельтских две тысячи лет назад. Все доказательства основаны на поздних латинских памятниках. К примеру, этноним Petrocorii у Цезаря в более позднем тексте Григория Турского встречается в форме Petrogoricus, что вполне соответствует романской модели.
Вообще же представляется методологически неверным объяснение любого фонетического развития через влияние субстрата. Каким субстратом вызваны три восточнославянские лабиализации?
Владимир, то что вы пишете не является аргументом и называется «whataboutery». Какое отношение имеют восточнославянские лабиализации к озвончению смычных в галло-итальянских? Правильно - никакого. Есть научный факт, что территория озвончения смычных совпадает с территорией проживания кельтов (в этом смысле особо интересно островное отсутствие озвончение там, где жили баскоиды) и явление прекрасно засвидетельствовано в живых кельтских языках. Пока нет альтернативного объяснения, которое было бы так же убедительно, это - самая логичная версия.
-
Какое отношение имеют восточнославянские лабиализации к озвончению смычных в галло-итальянских?
Это просто как пример фон. развития, который необъясним никакими субстратами.
Есть научный факт, что территория озвончения смычных совпадает с территорией проживания кельтов
Не совпадает. Кельты никогда не жили на Сардинии, однако и в логудорском и в кампиданском pagu «мало» < paucum.
явление прекрасно засвидетельствовано в живых кельтских языках.
Лениция возникла в островных кельтских независимо в гойдельской (глухие плозивы → звонкие плозивы) и бриттской (глухие плозивы → глухие спиранты) ветвях примерно в 5 в. н.э. Неизвестно о существовании лениции в галльском.
-
Два момента: 5 век - это не когда произошел переход, а когда есть неопровержимые доказательства, что он уже произошел. Учитывая, что вы говорите о фонетике, а на письме отражались фонемы, то обнаружить леницию до того, как произошла синкопа, невозможно.
Второй момент: различия в лениции между гойдельскими и бриттскими языками - вторичны. Всех деталей сейчас не помню, но отсылаю к монографии Кима Маккоуна «Towards the Relative Chronology…” Там очень ясно и наглядно показана несостоятельность деления кельтских языков на P/Q как генетические таксоны, обосновано единство фонетического развития островных кельтских и в частности показано, что лениция произошла на стадии единства, а не была параллельной.
-
5 век - это не когда произошел переход, а когда есть неопровержимые доказательства, что он уже произошел.
Так и 4 в. н.э. — это тоже неопровержимые доказательства соноризации плозивов в латыни. Возможно, это было раньше, просто источников не сохранилось, кто знает..
различия в лениции между гойдельскими и бриттскими языками - вторичны. Всех деталей сейчас не помню, но отсылаю к монографии Кима Маккоуна «Towards the Relative Chronology…” Там очень ясно и наглядно показана несостоятельность деления кельтских языков на P/Q как генетические таксоны, обосновано единство фонетического развития островных кельтских и в частности показано, что лениция произошла на стадии единства, а не была параллельной.
По поводу P- и Q-, действительно, наглядно показано, что это не равнозночно делению на островные и континентальные, в частности, что галльский демонстрирует и те и другие черты, но что в памятниках галльского или кельтиберийского есть примеры лениции (кроме поздних латинских источников, о чём говорилось) что-то не припоминаю.
-
Интересно, что романские тоже можно разделить на P/Q.
В P попадают восточно-романские вместе с сардинским логудорским (limba sarda), а в Q — все остальные «континентальные» романские вместе с сардинским кампиданским (lingua sarda). Все классификации условны :)
-
Вы не поняли моего главного возражения. До того, как произошла синкопа, ленированные плозивы были всего лишь позиционными вариантами неленированных смычек и не отражались на письме. Ситуация очень похожая с древнегерманским, для которого тоже постулируют фрикативы, которые на письме напрямую не отражались. Поэтому основываясь только на памятниках невозможно определить, когда произошла лениция как и то, была ли она или не была в том же галльском. Обращаю ваше внимание, что в древнеирландском и остаточно в средневаллийском (а это уже +500 лет) смычные согласные читались позиционно: в начале слова как изначальные плозивы, в середине как ленированные: ср. слова tib [t’iv] «толстый» и fotae [fode] «длинный». Такая система с одной стороны сильно намекает, с другой стороны показывает, что установить момент, когда произошла лениция - невозможно.
-
Вы не поняли моего главного возражения. До того, как произошла синкопа, ленированные плозивы были всего лишь позиционными вариантами неленированных смычек и не отражались на письме. Ситуация очень похожая с древнегерманским, для которого тоже постулируют фрикативы, которые на письме напрямую не отражались.
Отражались же. В старшем футарке были þorn, peorð (привожу ОЕ вариант футарка).
Поэтому основываясь только на памятниках невозможно определить, когда произошла лениция как и то, была ли она или не была в том же галльском. Обращаю ваше внимание, что в древнеирландском и остаточно в средневаллийском (а это уже +500 лет) смычные согласные читались позиционно: в начале слова как изначальные плозивы, в середине как ленированные: ср. слова tib [t’iv] «толстый» и fotae [fode] «длинный». Такая система с одной стороны сильно намекает, с другой стороны показывает, что установить момент, когда произошла лениция - невозможно.
В латинских памятняках определить как раз легко. А вот в кельтских — сложно, вы правы. Особенно сложно в кельтиберских, поскольку в памятниках их письменности различие между звонкми и глухими плозивами не отображалось.
-
Отражались же. В старшем футарке были þorn, peorð (привожу ОЕ вариант футарка).
В огороде бузина? При чем тут "ОЕ вариант футарка", если речь была о общегерманском? Что вы видите на древнейших готских или скандинавских памятниках?
В латинских памятняках определить как раз легко.
Что легкого в том, что романизированные валлийцы писали medicus, а читали [meðiguh]? Мы это точно знаем, по целому ряду соображений, таким образом - как вы можете что-то утверждать насчет того, как произносили плозивы галлы, учитывая, что сам галльский язык вымер очень рано и у нас элементарно не с чем сравнивать?
-
В огороде бузина? При чем тут "ОЕ вариант футарка", если речь была о общегерманском? Что вы видите на древнейших готских или скандинавских памятниках?
Так ОЕ вариант футарка есть вариант старшего, где разница между плозивами и фрикативами отображалась очевидным образом, просто ОЕ вариант я знаю и мне не надо заглядывать в справочник.
Что легкого в том, что романизированные валлийцы писали medicus, а читали [meðiguh]? Мы это точно знаем, по целому ряду соображений, таким образом - как вы можете что-то утверждать насчет того, как произносили плозивы галлы, учитывая, что сам галльский язык вымер очень рано и у нас элементарно не с чем сравнивать?
Я как раз говорю, что реконструкция галльского произношения medicus как [meðiguh] не соответствует зафиксированным латинским надписям типа opordet вместо oportet и не может быть их источником.
-
Откуда вам известно, как произносил <opordet> среднестатистический галл? Что мы вообще знаем, о фонетике галльского? Есть какие-то труды, которые зафиксировали бы произношение галльского в сравнении с другими языками, для которых произношение более-менее установлено?
-
У меня есть практический опыт работы с древнеирландской эпиграфикой. Несмотря на то, что древнеирландский (в отличие от галльского) - язык с богатой литературной традицией и у нас есть тысячи манускриптов, некоторые из моментов фонетики нам известны только потому, что ирландский жив до сих пор и у нас есть «контрольная группа» и есть с чем сравнивать, иначе было бы достаточно материала для самых абсурдных гипотез.
Учитывая вышесказанное, у меня вызывают недоумение утверждения, что в галльском не было лениции. Откуда вам это известно? За то налицо, что тот же французский в сравнении с окситанским настолько ослабил межгласные смычки, что от них чаще всего ничего не осталось.
-
Откуда вам известно, как произносил <opordet> среднестатистический галл?
При чём тут произношение галлов? Это пример из «Исторической грамматики латинского языка» И.Тронского, который позаимствовал его из сборника латинских надписей 3-5 вв. У римлян в ходу был фонетический принцип орфографии, отклонения от которого были редки и чаще всего вызваны гиперкоррекцией.
Учитывая вышесказанное, у меня вызывают недоумение утверждения, что в галльском не было лениции.
Было утверждение, что нам ничего не известно о лениции в галльском языке.
За то налицо, что тот же французский в сравнении с окситанским настолько ослабил межгласные смычки, что от них чаще всего ничего не осталось.
Последние упоминания о существовании галльского языка имеются у Григория Турского (6 в.), а вот из «Страсбургских клятв» (9 в.): ''d’ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa''. Т.е. ситуация примерно как современном испанском.
Кстати, в современном тосканском также имеет место спирантизация интервокальных плозивов (т.н. gorgia toscana), а там жили не кельты, а этруски как ясно из названия :)
-
Посмотрел галльские слова, записанные латинскими или греческими буквами (где заведомо различаются b/p, d/t, g/k) — никакой лениции там нет. Напр.,
Abona «река» (Abens Германия, Avon Франция), ирл. abhann, валл. afon «река».
Acito- «долина, равнина» в Acitodunnum > название города Ahun, др.-ирл. achad «поле равнина».
Ratis «папоротник» (herbae pteridis, id est filiculae, quae ratis gallice dicitur – «перистая трава, то есть папоротник, что ratis по-галльски называется»), др.-ирл. raith, валл. rhedyn «папоротник».
Ritum «брод» в составе топонимов Augustoritum, Brennoritum, валл. rhyd «брод, проход».
Озвончение по бриттскому типу есть только в галльских именах, упомянутых в поздних латинских по языку памятниках (4-5 вв.) и то непоследовательно: Litugius, Varedovirius. Так что это народнолатинское произношение того времени, тем более, что есть ещё одна характерная черта народной латыни — отпадение конечного -m.
-
Вы пишите ахинею, уж извините. Abhainn - это современный ирландский, в котором, естественно, написание приведено к какой-то логике. В древнеирландском река писалась aba и о том, что там не смычка произносилась, а фрикатив мы именно и знаем из сравнения с современным языком. Насчет ch, th казалось бы, ситуация получше, так как в основном отражалось на письме, но тут проблема, что стало отражаться только с перенятием латинской письменной традиции, где соответствующие диграфы были для передачи греческого. Однако если мы посмотрим на нативную традицию, т.е. огамские камни, никаких ch/ th там нет, ленированные и неленированные звуки обозначались одинаково. Т.е. получается, что 300-400 лет ирландцы писали идентично смычки и фрикативы и никакого дискомфорта не ощущали. Напоминаю, что и готы аналогично использовали b, g, d (?) и не парились.
-
Вы пишите ахинею, уж извините. Abhainn - это современный ирландский, в котором, естественно, написание приведено к какой-то логике. В древнеирландском река писалась aba и о том, что там не смычка произносилась, а фрикатив мы именно и знаем из сравнения с современным языком. Насчет ch, th казалось бы, ситуация получше, так как в основном отражалось на письме, но тут проблема, что стало отражаться только с перенятием латинской письменной традиции, где соответствующие диграфы были для передачи греческого. Однако если мы посмотрим на нативную традицию, т.е. огамские камни, никаких ch/ th там нет, ленированные и неленированные звуки обозначались одинаково. Т.е. получается, что 300-400 лет ирландцы писали идентично смычки и фрикативы и никакого дискомфорта не ощущали. Напоминаю, что и готы аналогично использовали b, g, d (?) и не парились.
Разве я где-то написал, что abhainn — это не современный ирландский? :)
И потом, вы напрасно проигнорировали объяснение про папортник. Оно написано римлянином, но через плозив как писали сами галлы. Если бы там был фрикатив, неужели он бы его не написал?
-
Посмотрел галльские слова, записанные латинскими или греческими буквами (где заведомо различаются b/p, d/t, g/k) — никакой лениции там нет.
А как было латинскими/ греческими буквами записывать фрикативы парные к g, d, t, b? У нас есть буквально сотни германских имен с восстановленными фрикативами и их передача латинскими буквами по которой в жизни не скажешь, что были фрикативы. Далее, то самое сh, которое теоретически было, но в реальной жизни большинством не произносилось -> откуда взялся Clovis в латинской традиции, если он был Hlodwig или типа того? Латинские источники так себе доказательство в плане передачи фрикативных звуков.
валл. afon «река»
Абсолютно несерьезно с вашей стороны использовать написание 16 века в качестве какого-либо доказательство. Даже в средневаллийском (примерно с 12-13 века) -f- никогда не использовалось в этом значении, -f- значило звук [ф], что сейчас обозначается двойным ф. Звук, о котором вы пишете обозначался u/v, но и это ничего не значит, так как надо смотреть, что было в древневаллийском. Если верить Фалилееву, который является признанным авторитетом по древневаллийскому: «в древневаллийских текстах ленированные согласные обычно передаются неленированными» (Др.валлийский язык, стр. 40). У него в книге нет индекса всех зафиксированных форм, поэтому «реку» вам не найду, но вот на стр. 54 есть дрвалл. слово abal (совр. afal), что в плане спеллинга абсолютная аналогия. Если бы валлийский вымер тогда же, как и галльский, то на написаниях вроде abal «яблоко» или dometic (совр. dofedig, очевидное заимствование из domesticus) тоже можно было бы сказать, что «лениции не было»!
-
Если бы там был фрикатив, неужели он бы его не написал?
Если там было [θ], то каким образом римлянин мог услышать/ написать этот звук средствами латинского алфавита?
-
На ум приходит самая распространенная английская фамилия Smith, которую русские веками слышали и писали Смит :)
-
Так не было развития плозив → фрикатив, я же писал выше, что в поздних латинских памятниках в галльских именах вместо букв для глухих плозивов начинают писать буквы для звонких. Однозначно интерпретировать это как леницию невозможно, поскольку такое же развитие имело место в народной латыни. Точно также вместе с изменениями в латинской фонетике в галльских словах пропадает конечное -s, а -n и -m начинают смешиваться и тоже замолкают.
-
Так не было развития плозив → фрикатив, я же писал выше
Ну вот опять. Откуда вы это знаете, если такое развитие, по крайней мере для звонких плозивов - языковая универсалия и наблюдалась буквально в сотнях языков? И так как такие фрикативы всегда начинаются как позиционные варианты - они обычно не обозначаются на письме. Не обозначаются ни в современных испанском и греческом, не обозначались в готском, ни в древнеирландском и древневаллийском. Почему галлы должны были обозначать?
-
Ну вот опять. Откуда вы это знаете, если такое развитие, по крайней мере для звонких плозивов - языковая универсалия и наблюдалась буквально в сотнях языков?
Но в латыни это было не так. Там была соноризация глухих плозивов, аспирация звонких имела место позже уже в отдельных романских языках. Ассибиляция в сочетаниях tj, dj сразу отразилась на письме.
-
записанные латинскими или греческими буквами (где заведомо различаются b/p, d/t, g/k) — никакой лениции там нет.
Ваша логическая ошибка началась с этого места: неправильная предпосылка, которая и ведет к неправильным выводам. В условиях непрерывной литературной традиции в Уэльсе или Галисии фонетические изменения совсем не обязательно отражаются на письме. Люди писали domesticus, а читали «довестигуh» и не видели проблемы, так как на этой стадии звук «м» в интервокальном положении внутри слова (и даже на границе с клитикой) был невозможен. И этим людям казалось, что они образцово говорят на латыни. Поэтому для них совсем не было противоестественно писать Abon а читать «авон», так как опять же -б- в интервокальном положении была невозможно, а написание уже было установившимся и следовало старым рукописям.
-
Но в латыни это было не так. Там была соноризация глухих плозивов, аспирация звонких имела место позже уже в отдельных романских языках. Ассибиляция в сочетаниях tj, dj сразу отразилась на письме.
Вы говорите о латыни где? мы достоверно знаем, что именно так и было и в иберийской латыни, и в бриттской. За Италию не скажу, мало знаком с развитием эпиграфики там. Вы поймите, что распад на неороманские произошел раньше, чем латынь перестала быть литературным языком, поэтому написания искусственно сохранялись неизменными, хотя по проскакивающим ошибкам очевидно, что читали явно не по фонетике Цицерона. Кроме того, возможно (я спекулирую сейчас), что была оглядка на Италию. Раз Италия «благословила» писать nacio, так и остальные осмелели так писать. Но так как в Италии не было озвончения, то продолжали писать capallus, в пику тому, что реальное произношение в Галлии и Иберии уже давно стало caballus.
-
В условиях непрерывной литературной традиции в Уэльсе или Галисии фонетические изменения совсем не обязательно отражаются на письме. Люди писали domesticus, а читали «довестигуh» и не видели проблемы, так как на этой стадии звук «м» в интервокальном положении внутри слова (и даже на границе с клитикой) был невозможен.
Вы напрасно сравниваете ирландцев с галлами, никакой литературной традиции у последних не было, памятники фрагметарны, и те часто написаны на смеси галльских и латинских слов, большую часть лексикона приходится искать в топонимах и других именах собственных (вроде как «лошадь» выводить из имени Apona).
-
Вы напрасно сравниваете ирландцев с галлами, никакой литературной традиции у последних не было, памятники фрагметарны, и те часто написаны на смеси галльских и латинских слов, большую часть лексикона приходится искать в топонимах и других именах собственных (вроде как «лошадь» выводить из имени Apona).
у вас смешались кони и люди. Что значит, что у галлов не было «никакой литературной традиции»? На галльском не было, но была прекрасная на латыни, настолько прекрасная, что галлы очень быстро романизировались без остатка. А теперь подходим к интересному вопросу: какая была фонетика романоида у галлов, и почему именно такая, а не другая.
-
Что значит, что у галлов не было «никакой литературной традиции»? На галльском не было, но была прекрасная на латыни, настолько прекрасная, что галлы очень быстро романизировались без остатка.
Вы уверены, что галлы были поголовно грамотны? Или они разучивали Катулла наизусть, пересказывали потом друг другу и так перешли на разговорную латынь? :)
А теперь подходим к интересному вопросу: какая была фонетика романоида у галлов, и почему именно такая, а не другая.
Что значит романоид у галлов? Галлы конлангерством не баловались. Начальный период истории французского языка делят народно-латинский (до 6 в. н.э.), галлороманский (6-8 вв.) и собственно ранний старофранцузский (9-11 вв.). В каждом из периодов у галльского (с 8-9 вв. французского, поскольку вместо названия Gallia начинает употребляться Francia) у идиома были свои особенности фонетики.
-
Вспомнилось, что з-н Бурсье (этот з-н объясняет, почему лат. carricare > фр. charger, а лат. excorticare > фр. écorcher), точнее, его следствия, могут служить доказательством, что в нар. латыни, по крайней мере области d’oïl и романшского, сначала имела соноризация глухих плозивов, а затем аспирация звонких. Причём период, их разделяющий, был достаточно продолжительным, поскольку его хватило на адаптацию франкских заимствований по примеру слов романского происхождения (фр. chamberlain < ст.-фр. chambrelenc < франк. kamerling как фр. champ < лат. campus).
-
Интересно, есть ли какие-то идеи из какого языка происходит топоним Павия Pavia который появился только в средние века а в Римской империи город вообще-то назывался Тицинум? Это что-то романское или ломбардское т. е. лангобардское?
-
Интересно, есть ли какие-то идеи из какого языка происходит топоним Павия Pavia который появился только в средние века а в Римской империи город вообще-то назывался Тицинум? Это что-то романское или ломбардское т. е. лангобардское?
Нет никаких идей, почему Ticinum был заменён на Papia в лангобардский период. Вообще же, это весьма редко случалось, чтобы в Италии город менял название, и какие-либо закономерности выявить сложно. Это не совок, где на каждой улице Ленина была гостиница «Юбилейная» :)
-
Проте італомовний кантон Ticino існує у Швайцарії і дотепер. Хоча до Павії йому далеко.
-
Нет никаких идей, почему Ticinum был заменён на Papia в лангобардский период. Вообще же, это весьма редко случалось, чтобы в Италии город менял название, и какие-либо закономерности выявить сложно. Это не совок, где на каждой улице Ленина была гостиница «Юбилейная» :)
А в Иберии как дела обстояли, вроде бы тоже в основном сохраняются римские названия?
-
А в Иберии как дела обстояли, вроде бы тоже в основном сохраняются римские названия?
В Иберии ещё арабские и финикийские.
-
Эт да, пунический Новгород до сих пор стоит как напоминание о Великом Африканском.
-
А в Иберии как дела обстояли, вроде бы тоже в основном сохраняются римские названия?
нет, полно рандомных изменений
-
нет, полно рандомных изменений
В каком смысле изменений? Если римский топоним в каком-то виде сохранился или вообще новый появился?
-
В каком смысле изменений? Если римский топоним в каком-то виде сохранился или вообще новый появился?
В смысле что в римское время город назывался по-одному, а сейчас совсем по-другому и между названиями никакой связи
-
Была Конимбрига, а теперь это Кондейша (точнее, руины где-то в стороне). А Коимбра называлась Эминий (Aeminium). Но многое сохранилось.
-
Была Конимбрига, а теперь это Кондейша (точнее, руины где-то в стороне). А Коимбра называлась Эминий (Aeminium). Но многое сохранилось.
Ну понятно что Коимбра происходит из этой соседней Конимбриги, это довольно частое явление.
-
Ну понятно что Коимбра происходит из этой соседней Конимбриги, это довольно частое явление.
А Будапешт, который в римское время был Аквинкум из какой соседней Коимбры? :)
-
А Будапешт, который в римское время был Аквинкум из какой соседней Коимбры? :)
Это же Паннония, там кого только не было :)