Автор Тема: Романские языки и «диалекты» Италии.  (Прочитано 2210 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Отвлечёмся от нынешней убогой реальности и воспарим в истфоне :) Полемическое.

Существует мнение, что поскольку до нас не дошёл ни один памятник, отражающий наличие диалектов в латинском языке, классический латинский язык является лишь литературной формой единого языка, происходящего из архаической латыни. Пока классическая латынь была живым языком существовало единое разговорное латинское койне, а дивергенция и образование романских языков имели место уже после распада единого культурно-хозяйственного пространства империи. Однако можно показать, что в современных итальянских диалектах, которые правильнее называть языками, имеются практически все особенности, которые привели к разнообразию романских языков, и языковая дивергенция началась в Италии, а затем распространилась на всю Романию. Рассмотрим только один пример.
Как известно по источникам соноризация глухих смычных в положении между гласными или сонантом и гласным имела место начиная с 4 в. н.э. (широкое распространение получила с 6 в.), когда ни о каких романских языках речи не было. Напр., tridicum (кл. trīticum), opordet (кл. oportet), congordia (кл. concordia).
В современных языках Италии изоглосса, отделяющая озвончённые рефлексы nibode/nipote, ruoda/ruota, pagare/pacare и т.п. проходит по границе, отделяющей галло-итальянские, а также венетский и фриульский от остальных. В тосканском ситуация переходная: перед ударными гласными соноризация имела место (pagare), перед безударными — нет (fuoco).
Современные романские языки повторяют это разделение: далматинский и балкано-романские следуют южным романским*, тогда как западные романские (за исключением мосарабского, арагонского и гасконского, что можно объяснить либо ранней оторванностью от романского языкового ареала, либо поздней романизацией) повторяют развитие северно-итальянских.

*Возможно, поэтому т. Питоненко решил, что сицилийский и румынский в одной группе :) 

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 9807
  • Карма: +164/-746
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #1 : 06 Января 2022, 18:04:13 »
  • 0
  • 0
Не, про гласные понятия не имею. Говорю, видал карту с такой примитивной классификацией. Западные и восточные подразделялись уже научно. :)
« Последнее редактирование: 06 Января 2022, 18:05:57 от pitonenko »
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #2 : 06 Января 2022, 18:17:20 »
  • 0
  • 0
Говорю, видал карту с такой примитивной классификацией. Западные и восточные подразделялись уже научно. :)
Ну так можно взять один-два классификационых признака и подразделить вполне научно. Вот к примеру, если взять рефлексы всех трёх романских палатализаций в языках Италии и в романских языках, то картинка получается далеко не такая однозначная, как в случае соноризации смычных. 

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1485
  • Карма: +43/-0
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #3 : 06 Января 2022, 22:36:45 »
  • 0
  • 0

Современные романские языки повторяют это разделение: далматинский и балкано-романские следуют южным романским*, тогда как западные романские (за исключением мосарабского, арагонского и гасконского, что можно объяснить либо ранней оторванностью от романского языкового ареала, либо поздней романизацией) повторяют развитие северно-итальянских.
Есть мнение, что озвончение интервокальных в галло-романских - влияние кельтского субстрата. Отсутствие озвончения в мосарабском, арагонском и гасконском можно объяснить тем, что там был другой субстрат.
« Последнее редактирование: 06 Января 2022, 22:46:06 от bvs »

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16042
  • Карма: +1409/-6
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #4 : 06 Января 2022, 22:43:36 »
  • 0
  • 0
Учитывая, что такое явление есть в собственно кельтских, как бы логично.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #5 : 07 Января 2022, 08:07:47 »
  • 0
  • 0
Есть мнение, что озвончение интервокальных в галло-романских - влияние кельтского субстрата. Отсутствие озвончения в мосарабском, арагонском и гасконском можно объяснить тем, что там был другой субстрат.
Проблема в том, что нет надёжных доказательств существования лениции в континентальных кельтских две тысячи лет назад. Все доказательства основаны на поздних латинских памятниках. К примеру, этноним Petrocorii у Цезаря в более позднем тексте Григория Турского встречается в форме Petrogoricus, что вполне соответствует романской модели.
Вообще же представляется методологически неверным объяснение любого фонетического развития через влияние субстрата. Каким субстратом вызваны три восточнославянские лабиализации?

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16042
  • Карма: +1409/-6
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #6 : 07 Января 2022, 10:35:01 »
  • 0
  • 0
Проблема в том, что нет надёжных доказательств существования лениции в континентальных  кельтских две тысячи лет назад. Все доказательства основаны на поздних латинских памятниках. К примеру, этноним Petrocorii у Цезаря в более позднем тексте Григория Турского встречается в форме Petrogoricus, что вполне соответствует романской модели.
Вообще же представляется методологически неверным объяснение любого фонетического развития через влияние субстрата. Каким субстратом вызваны три восточнославянские лабиализации?
Владимир, то что вы пишете не является аргументом и называется «whataboutery». Какое отношение имеют восточнославянские лабиализации к озвончению смычных в галло-итальянских? Правильно - никакого. Есть научный факт, что территория озвончения смычных совпадает с территорией проживания кельтов (в этом смысле особо интересно островное отсутствие озвончение там, где жили баскоиды) и явление прекрасно засвидетельствовано в живых кельтских языках. Пока нет альтернативного объяснения, которое было бы так же убедительно, это - самая логичная версия.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #7 : 07 Января 2022, 11:24:15 »
  • 0
  • 0
Какое отношение имеют восточнославянские лабиализации к озвончению смычных в галло-итальянских?
Это просто как пример фон. развития, который необъясним никакими субстратами.

Есть научный факт, что территория озвончения смычных совпадает с территорией проживания кельтов
Не совпадает. Кельты никогда не жили на Сардинии, однако и в логудорском и в кампиданском pagu «мало» < paucum.
 
явление прекрасно засвидетельствовано в живых кельтских языках.
Лениция возникла в островных кельтских независимо в гойдельской (глухие плозивы → звонкие плозивы) и бриттской (глухие плозивы → глухие спиранты) ветвях примерно в 5 в. н.э. Неизвестно о существовании лениции в галльском.

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16042
  • Карма: +1409/-6
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #8 : 07 Января 2022, 15:31:23 »
  • 0
  • 0
Два момента: 5 век - это не когда произошел переход, а когда есть неопровержимые доказательства, что он уже произошел. Учитывая, что вы говорите о фонетике, а на письме отражались фонемы, то обнаружить леницию до того, как произошла синкопа, невозможно.

Второй момент: различия в лениции между гойдельскими и бриттскими языками - вторичны. Всех деталей сейчас не помню, но отсылаю к монографии Кима Маккоуна «Towards the Relative Chronology…” Там очень ясно и наглядно показана несостоятельность деления кельтских языков на P/Q как генетические таксоны, обосновано единство фонетического развития островных кельтских и в частности показано, что лениция произошла на стадии единства, а не была параллельной.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #9 : 07 Января 2022, 15:49:52 »
  • 0
  • 0
5 век - это не когда произошел переход, а когда есть неопровержимые доказательства, что он уже произошел.
Так и 4 в. н.э. — это тоже неопровержимые доказательства соноризации плозивов в латыни. Возможно, это было раньше, просто источников не сохранилось, кто знает..

различия в лениции между гойдельскими и бриттскими языками - вторичны. Всех деталей сейчас не помню, но отсылаю к монографии Кима Маккоуна «Towards the Relative Chronology…” Там очень ясно и наглядно показана несостоятельность деления кельтских языков на P/Q как генетические таксоны, обосновано единство фонетического развития островных кельтских и в частности показано, что лениция произошла на стадии единства, а не была параллельной.
По поводу P- и Q-, действительно, наглядно показано, что это не равнозночно делению на островные и континентальные, в частности, что галльский демонстрирует и те и другие черты, но что в памятниках галльского или кельтиберийского есть примеры лениции (кроме поздних латинских источников, о чём говорилось) что-то не припоминаю.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #10 : 07 Января 2022, 16:02:02 »
  • 0
  • 0
Интересно, что романские тоже можно разделить на P/Q.
В P попадают восточно-романские вместе с сардинским логудорским (limba sarda), а в Q — все остальные «континентальные» романские вместе с сардинским кампиданским (lingua sarda). Все классификации условны :)

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16042
  • Карма: +1409/-6
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #11 : 07 Января 2022, 20:09:53 »
  • 0
  • 0
Вы не поняли моего главного возражения. До того, как произошла синкопа, ленированные плозивы были всего лишь позиционными вариантами неленированных смычек и не отражались на письме. Ситуация очень похожая  с древнегерманским, для которого тоже постулируют фрикативы, которые на письме напрямую не отражались. Поэтому основываясь только на памятниках невозможно определить, когда произошла лениция как и то, была ли она или не была в том же галльском. Обращаю ваше внимание, что в древнеирландском и остаточно в средневаллийском (а это уже +500 лет) смычные согласные читались позиционно: в начале слова как изначальные плозивы, в середине как ленированные: ср. слова tib [t’iv] «толстый» и fotae [fode] «длинный». Такая система с одной стороны сильно намекает, с другой стороны показывает, что установить момент, когда произошла лениция - невозможно.
« Последнее редактирование: 07 Января 2022, 20:12:49 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #12 : 07 Января 2022, 22:34:34 »
  • 0
  • 0
Вы не поняли моего главного возражения. До того, как произошла синкопа, ленированные плозивы были всего лишь позиционными вариантами неленированных смычек и не отражались на письме. Ситуация очень похожая  с древнегерманским, для которого тоже постулируют фрикативы, которые на письме напрямую не отражались.
Отражались же. В старшем футарке были þorn, peorð (привожу ОЕ вариант футарка).

Поэтому основываясь только на памятниках невозможно определить, когда произошла лениция как и то, была ли она или не была в том же галльском. Обращаю ваше внимание, что в древнеирландском и остаточно в средневаллийском (а это уже +500 лет) смычные согласные читались позиционно: в начале слова как изначальные плозивы, в середине как ленированные: ср. слова tib [t’iv] «толстый» и fotae [fode] «длинный». Такая система с одной стороны сильно намекает, с другой стороны показывает, что установить момент, когда произошла лениция - невозможно.
В латинских памятняках определить как раз легко. А вот в кельтских — сложно, вы правы. Особенно сложно в кельтиберских, поскольку в памятниках их письменности различие между звонкми и глухими плозивами не отображалось.
« Последнее редактирование: 07 Января 2022, 22:38:01 от Владимир »

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16042
  • Карма: +1409/-6
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #13 : 08 Января 2022, 01:59:23 »
  • 0
  • 0
Отражались же. В старшем футарке были þorn, peorð (привожу ОЕ вариант футарка).
В огороде бузина? При чем тут "ОЕ вариант футарка", если речь была о общегерманском? Что вы видите на древнейших готских или скандинавских памятниках?
Цитировать
В латинских памятняках определить как раз легко.
Что легкого в том, что романизированные валлийцы писали medicus, а читали [meðiguh]? Мы это точно знаем, по целому ряду соображений, таким образом - как вы можете что-то утверждать насчет того, как произносили плозивы галлы, учитывая, что сам галльский язык вымер очень рано и у нас элементарно не с чем сравнивать?


Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Романские языки и «диалекты» Италии.
« Ответ #14 : 08 Января 2022, 12:42:25 »
  • 0
  • 0
В огороде бузина? При чем тут "ОЕ вариант футарка", если речь была о общегерманском? Что вы видите на древнейших готских или скандинавских памятниках?
Так ОЕ вариант футарка есть вариант старшего, где разница между плозивами и фрикативами отображалась очевидным образом, просто ОЕ вариант я знаю и мне не надо заглядывать в справочник.
 
Что легкого в том, что романизированные валлийцы писали medicus, а читали [meðiguh]? Мы это точно знаем, по целому ряду соображений, таким образом - как вы можете что-то утверждать насчет того, как произносили плозивы галлы, учитывая, что сам галльский язык вымер очень рано и у нас элементарно не с чем сравнивать?
Я как раз говорю, что реконструкция галльского произношения medicus как [meðiguh] не соответствует зафиксированным латинским надписям типа opordet вместо oportet и не может быть их источником.