Автор Тема: Progressive Aspect с т.з. романских языков.  (Прочитано 776 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« : 19 Февраля 2022, 19:11:48 »
  • 0
  • 0
Контекст: Last night at 8 o’clock/ When John came, Ann still work.

Англ.: when John came [SIMPLE PAST], Ann was still working. [PAST PROG]
Исп.:  cuando Juan llegó [SIMPLE PAST], Ana todavía estaba trabajando. [IMPF-PROG]
Порт.: quando o João chegou [SIMPLE PAST], a Ana ainda estava a trabalhar. [IMPF-PROG]
Рум.: cînd a venit [COMP. PAST] Jon, Ana înca lucra. [IMPF]
Ит.: quando Gianni è arrivato [COMP. PAST], Anna stava ancora lavorando. [IMPF-PROG]
Ну, и до кучи, народная латынь:
Erat autem docens in synagoga eorum sabbatis. (Vulgata)
В последнем случае точная копия грамматической конструкции (точнее, наоборот) из поздней англосаксонской хроники: Ǣfen wæs ȝesæwen swilce sē bēаm onȝan-weards wiþ þes steorran ward fyrcliende wǣre (11 в.).
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2022, 19:14:41 от Владимир »

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16042
  • Карма: +1409/-6
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #1 : 19 Февраля 2022, 20:58:30 »
  • 0
  • 0
Still work - это как-то неграмотно  :dunno: was still working?

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16042
  • Карма: +1409/-6
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #2 : 19 Февраля 2022, 21:03:22 »
  • 0
  • 0
В испанском estaba trabajando в данном случае необязательно, «обязательно» в подобных случаях только после mientras. Я недавно начал уровень С1 и, как оказалось, различия между имперфектом и индефинидо намного более размазанны, чем нам внушали на уровне В. Нам вообще стали таких уродцев показывать  вроде El concierto era mañana  :aaa!

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #3 : 20 Февраля 2022, 13:44:53 »
  • 0
  • 0
Still work - это как-то неграмотно  :dunno: was still working?
Это вроде глосс, ниже
Англ.: when John came [SIMPLE PAST], Ann was still working. [PAST PROG]

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 5089
  • Карма: +309/-8
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #4 : 20 Февраля 2022, 14:57:12 »
  • 0
  • 0
El concierto era mañana  :aaa!
Что это такое? "Концерт был завтра"?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #5 : 20 Февраля 2022, 15:38:50 »
  • 0
  • 0
Что это такое? "Концерт был завтра"?
Утром. Имеется в виду la mañana.

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16042
  • Карма: +1409/-6
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #6 : 21 Февраля 2022, 18:11:27 »
  • 0
  • 0
Утром. Имеется в виду la mañana.
вы неправы, «утром» - por la mañana, а mañana - это только «завтра» и не иначе. Поэтому существует такое уродство как mañana por la mañana - иначе это невозможно сказать.

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16042
  • Карма: +1409/-6
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #7 : 21 Февраля 2022, 18:20:39 »
  • 0
  • 0
Что это такое? "Концерт был завтра"?
нет, это «концерт будет завтра» с целым эмоциональным багажом модальности, который по-русски можно передать только описательно. Дело в том, что будущее время в испанском выродилось и обозначает практически что угодно, кроме самого будущего, поэтому остальные времена «подвинулись» и частично выражают тоже будущее.

В моем примере с концертом форма era может выражать в зависимости от контекста:

1. Неуверенность: Концерт вроде будет завтра. Обещали, что концерт будет завтра.

2. Неудавшуюся попытку: Собирались делать концерт завтра, но что-то пошло не так.

3. Упрек: Представляешь, додумались устроить концерт завтра!

И еще пара значений, мне лень искать.

А сам футуро чаще всего используется для гипотез (Концерт, наверняка, будет завтра) и угроз (Я сказал, что концерт будет завтра!). В чистом значении будущего времени он используется только в прогнозах погоды и давании обетов/ присяг. В остальных случаях voy a + инфинитив.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2022, 18:22:46 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #8 : 21 Февраля 2022, 19:25:05 »
  • 0
  • 0
вы неправы, «утром» - por la mañana, а mañana - это только «завтра» и не иначе. Поэтому существует такое уродство как mañana por la mañana - иначе это невозможно сказать.
Да, это я с порт. manhã перепутал  :)

нет, это «концерт будет завтра» с целым эмоциональным багажом модальности, который по-русски можно передать только описательно. Дело в том, что будущее время в испанском выродилось и обозначает практически что угодно, кроме самого будущего, поэтому остальные времена «подвинулись» и частично выражают тоже будущее.

В моем примере с концертом форма era может выражать в зависимости от контекста:

1. Неуверенность: Концерт вроде будет завтра. Обещали, что концерт будет завтра.

2. Неудавшуюся попытку: Собирались делать концерт завтра, но что-то пошло не так.

3. Упрек: Представляешь, додумались устроить концерт завтра!

И еще пара значений, мне лень искать.

А сам футуро чаще всего используется для гипотез (Концерт, наверняка, будет завтра) и угроз (Я сказал, что концерт будет завтра!). В чистом значении будущего времени он используется только в прогнозах погоды и давании обетов/ присяг. В остальных случаях voy a + инфинитив.
Простое будущее в испанском всегда использовалось для передачи вероятного действия, в котором говорящий был не совсем уверен, поэтому для прогноза погоды подходит как нельзя лучше :)
Вообще же транспозиция времён для испанского очень характерна, о чём постоянно забываешь. Напр., настоящее вместо будущего: mañana me voy a Madrid «завтра я уеду в Мадрид», или имперфект для выражения желаемого действия: quería pedirle un favor «я хотел бы попросить вас об одном одолжении».

Онлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16042
  • Карма: +1409/-6
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #9 : 21 Февраля 2022, 22:38:06 »
  • 0
  • 0
Quería - особый случай, тут используется имперфекто вместо правильного кондиционалиса вежливости из-за неблагозвучности формы querría. Отдельное исключение для отдельно взятого глагола, по крайней мере нам так объяснили. У кат. voldria этой проблемы нет.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1485
  • Карма: +43/-0
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #10 : 21 Февраля 2022, 23:34:51 »
  • 0
  • 0
Контекст: Last night at 8 o’clock/ When John came, Ann still work.

Англ.: when John came [SIMPLE PAST], Ann was still working. [PAST PROG]
Исп.:  cuando Juan llegó [SIMPLE PAST], Ana todavía estaba trabajando. [IMPF-PROG]
Порт.: quando o João chegou [SIMPLE PAST], a Ana ainda estava a trabalhar. [IMPF-PROG]
Рум.: cînd a venit [COMP. PAST] Jon, Ana înca lucra. [IMPF]
Ит.: quando Gianni è arrivato [COMP. PAST], Anna stava ancora lavorando. [IMPF-PROG]
Ну, и до кучи, народная латынь:
Erat autem docens in synagoga eorum sabbatis. (Vulgata)
В последнем случае точная копия грамматической конструкции (точнее, наоборот) из поздней англосаксонской хроники: Ǣfen wæs ȝesæwen swilce sē bēаm onȝan-weards wiþ þes steorran ward fyrcliende wǣre (11 в.).
Интересно, откуда оно в английском: в романских (особенно исп., ит.) похожие формы, но во французском такого вроде нет.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11725
  • Карма: +1067/-14
    • Просмотр профиля
Re: Progressive Aspect с т.з. романских языков.
« Ответ #11 : 22 Февраля 2022, 15:13:42 »
  • 0
  • 0
Интересно, откуда оно в английском: в романских (особенно исп., ит.) похожие формы, но во французском такого вроде нет.

Вопрос, конечно, интересный, дискуссиям по этому поводу уже лет сто, наверное.
В ОЕ были конструкции beon + активное причастие наст. вр. Стилистически они были ограничены прозой, главным образом переводами с латыни, хотя и встречались в оригинальных произведениях типа хроник, что ставит под сомнение их происхождения как калек со средневековой латыни. Значение таких конструкций в некоторых случаях было близко к современным англ. progressive/continuous, напр., efne ða sē apostol ðas lāre sprecende wæs, ðā bær sum widuwe hire suna līc tō bebyrgenne «когда тот апостол говорил о том учении, тогда принесла некая вдова тело своего сына, чтобы похоронить» (Элфрик). Но очень часто в таких случаях вместо них употреблялось простое время.

В ЕME частотность конструкции ben + прич. снижается, поскольку она получает диалектные ограничения — встречается в памятниках юго-востока (кентский диалект) и севера (нортумбрийский диалект), где сохранились старые причастия на -nd. В центральных и южных диалектах, где получило распространение причастие современного типа на -ing, конструкция be(n) + PART-ing появляется в середине 14 в. (у Чосера она ещё очень редкая), а становится употребительной в 15-16 вв. В это же время получает распространение оборот глагола бытия с отглагольным существительным (будущим герундием) с весьма близким значением: a knyght that had been on huntynge (Мэлори). В дальнейшем предлог редуцируется до шва: she wyst not whether she was a wakyng or a sleep (Кэкстон). Поэтому возникает соблазн предположить, что обороты с отглагольным существительным повлияли на значение и распространение длительных форм, однако даже в период своего наибольшего расцвета (16-17 вв.) обороты с существительным употреблялись на порядок реже. Своё современное значение и употребление формы progressive/continuous получают в конце 18 — начале 19 вв.