Автор Тема: Зачем меняют род у иностранных топонимов?  (Прочитано 863 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6806
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Rzecz - по-польски "вещь", rzecz pospolita - калька лат. res publica. "Речь посполитая" - не калька, а просто несколько русифицированное польское название.
называйте как хотите, но суть и цели этой «русификации» мало понятны. Литовские школьники, которым говорят, что это государство называлось «Республика Двух Народов» или английские, которые учат что это «Содружество» (Commonwealth) куда яснее представляют, что это такое, чем российские, которым говорят, что это непонятная «речь».

за переводы с польского спасибо, но я как бы в курсе.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
называйте как хотите, но суть и цели этой «русификации» мало понятны.
Да какие цели были 16 в.? 
Просто раз написано Rzeczpospolita Obojga Narodów, значит будет Речь Посполитая  :) Тем более, что в белорусском рэч и в украинском річ имеют значение как в польском (и вообще, развитие «речь» → «вещь; дело» весьма распространено).

Оффлайн Pellegrino

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Грамматический род вообще несет мало смысла.
Цивилизованные народы давно от него отказались.
А как цивилизованные народы после этого отказа склоняют существительные?

Оффлайн Pellegrino

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
(и вообще, развитие «речь» → «вещь; дело» весьма распространено).
По-моему, тут не развитие, а совпадение: рэч и річ — от латинского res, а русское речь — нет.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
А как цивилизованные народы после этого отказа склоняют существительные?
Вы же знакомы с эстонским, сколько там родов у имени, а сколько падежей?  :)

По-моему, тут не развитие, а совпадение: рэч и річ — от латинского res, а русское речь — нет.
Это как? Белорусы и украинцы заимствовали латинское слово res (кстати, откуда? в восточнороманских оно не оставило следов), да так хитро, что украинскому «і» соответствует белорусский «э»?

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Карма: +9/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
  • 0
  • 0
.
Белорусы и украинцы заимствовали латинское слово res (кстати, откуда?)
Это однозначно из польского, видимо Pellegrino намекает, что в польское значение образовалось под влиянием латыни...
да так хитро, что украинскому «і» соответствует белорусский «э»?
Ну, тут вроде ничего хитрого. Хитрость тут в другом. В русском оно вроде писалось через ять, тогда в украинском в косвенных падежах должны были бы быть *річі вместо "речі". Поэтому вполне допускаю разное происхождение в русском и украинском.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2021, 19:52:09 от Upliner »
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Это однозначно из польского, видимо Pellegrino намекает, что в польское значение образовалось под влиянием латыни...
Скорее всего в польском под влиянием латыни, но, повторюсь, само по себе такое развитие обычно. Ср. ст.-слав. вещь, гот. waíhts id. нем. nicht (< ne wiht «ничего») и лат. vox, греч. ὄψ, ἔπος.

Ну, тут вроде ничего хитрого. Хитрость тут в другом. В русском оно вроде писалось через ять, тогда в украинском в косвенных падежах должны были бы быть *річі вместо "речі". Поэтому вполне допускаю разное происхождение в русском и украинском.
Тут либо влияние польского rzecz, либо старое чередование iC~eCV (ср. піч ~ печі). Или и то и другое.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
.
Это однозначно из польского, видимо Pellegrino намекает, что в польское значение образовалось под влиянием латыни...

Ср. словенск. reč "вещь". Не обязательно под влиянием латыни, семантический переход довольно тривиальный.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Тут либо влияние польского rzecz, либо старое чередование iC~eCV (ср. піч ~ печі). Или и то и другое.
В слове "печь" не было ятя, там нормальное развитие. Что касается слова рѣчь, то по другим славянским там восстанавливается ѣ (ср. серб. пеħ, но риjeч), так что в украинском просто заимствование из польского.

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Карма: +9/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
  • 0
  • 0
либо старое чередование iC~eCV (ср. піч ~ печі)
Ну так я о том и говорю. В "печи" не было ятя, он в украинском образовывался автоматически в закрытых слогах. Тут скорее всего та же история, что и с "вежей".
UPD: bvs опередил.
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн DarkMax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 608
  • Карма: +18/-0
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
  • 1
  • 0
Что касается слова рѣчь, то по другим славянским там восстанавливается ѣ (ср. серб. пеħ, но риjeч), так что в украинском просто заимствование из польского.
Деэтимологизация. Ведмеді теж з хибним чергуванням. Але частіше буває в інший бік: часто автори писали кріси, коли має бути креси (мушкети).
Ну так я о том и говорю. В "печи" не было ятя, он в украинском образовывался автоматически в закрытых слогах. Тут скорее всего та же история, что и с "вежей".
UPD: bvs опередил.
Угу, вежа - інший приклад загубленого ятя.
«посполитая» вообще непонятный зверь в русском языке.
Це особисто вільні люди.
Цитировать
ПОСПОЛИ́ТИЙ, а, е.

1. іст. На Україні до Народно-визвольної війни 1648 — 1654 рр. та в перші роки після неї — належний до міщан або до селянства, згодом, у другій половині XVII—XVIII ст., — належний до селян.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 7, 1976. — Стор. 358.
А річ - і предмет, і явище, і справа.
« Последнее редактирование: 22 Июля 2021, 08:35:38 от DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн Pellegrino

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Вы же знакомы с эстонским, сколько там родов у имени, а сколько падежей?  :)
Грамматической категории рода в эстонском нет до такой степени, что в нём даже нет отдельных слов «он» и «она» — есть только общее tema или сокращённо (когда на это местоимение не падает логическое ударение) ta. А эстонские падежи — это весьма не то, что мы привыкли понимать под падежами. Фактически настоящих падежей (т. е. сказывающихся на корне слова) в эстонском языке только 3: номинатив, генетив и партитив. Всё остальное —  фактически «послеприставки», т. е. приставки не в начале, а в конце слова. Так что по этому критерию мы цивилизованные :)
А вышеупомянутые «послеприставки» присоединяют к форме всё того же генетива (который у некоторых слов совпадает с номинативом).

Ср. словенск. reč "вещь". Не обязательно под влиянием латыни, семантический переход довольно тривиальный.
Вот этого я не понял :what?
В каком смысле «тривиально» явление, аналогичное приобретению — совершенно самостоятельно, без какого бы то ни было влияния похожих иноземных слов — словом со значением «говорение» дополнительного значения «феномен»?
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 09:52:08 от Pellegrino »

Оффлайн Pellegrino

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Это как? Белорусы и украинцы заимствовали латинское слово res
Ну да.

кстати, откуда?
Так из латыни же! Сначала церковники — непосредственно из неё, затем остальные — у них.

в восточнороманских оно не оставило следов
При чём восточнороманские, почему предполагается, что славянские должны были на них ориентироваться?

так хитро, что украинскому «і» соответствует белорусский «э»?
Вот это как раз не «хитро», а именно что тривиально.

Поясняю свою мысль относительно связи рода и падежей: грамматический род — это фактически просто тип склонения. Если в грамматике нет рода, это именно означает, что она не выделяет разные типы склонения. Само склонение при этом вполне может быть, но, наверное, не во всех грамматиках с ним так же просто, как в эстонской. Поэтому меня и заинтересовало, как всё это должно выглядеть в тех языках, где есть развитая парадигма склонений, вроде латинской, а рода нет. (Если такие языки существуют.)

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Карма: +9/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
  • 0
  • 0
Так из латыни же! Сначала церковники — непосредственно из неё, затем остальные — у них.
А как тогда объяснить переход s>ч?
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Поясняю свою мысль относительно связи рода и падежей: грамматический род — это фактически просто тип склонения.
Слова «мама» и «папа» разного рода, но тип склонения у них одинаковый, в то же самое время «мама» и «мать» одного рода, но разного типа склонения.

Если в грамматике нет рода, это именно означает, что она не выделяет разные типы склонения. Само склонение при этом вполне может быть, но, наверное, не во всех грамматиках с ним так же просто, как в эстонской.

Давайте посмотрим, как образуются грамматические падежи (генитив и партитив) единственного числа в эстонском языке:

telefon «телефон» GEN telefoni, PART telefoni;
puu «дерево» GEN puu, PART puud;
tuba «комната» GEN toa, PART tuba;
uks «дверь» GEN ukse, PART ust;
mees «человек, мужчина» GEN mehe, PART meest.

Согласитесь, что это сложно назвать одним типом склонения.