Автор Тема: Rendez-vous  (Прочитано 3015 раз)

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +28/-0
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #15 : 26 Мая 2021, 23:45:45 »
  • 0
  • 0
(Вообще-то на эти размышления меня навела ветка на ЛФ: один пользователь обратил внимание на современную моду усекать иностранные слова с конца, по принципу «игнор», ему ответили, что «игнор» —это просто перенесение в русский язык английского слова, а некто Awwal12, модер, заявил, что «игнор» — имя существительное, а в английском ignore — глагол, а существительные из глаголов не происходят.)
В защиту Авваля скажу, что он этого не утверждал. Вот его посты:
Цитировать
Игнор - обратное образование от "игнорировать". При чём тут варваризмы, если в английском такого существительного вообще нет?
Цитировать
Цитата: Andrey Lukyanov от Мая 21, 2021, 11:45

   
Цитировать
А не может ли «игнор» быть одновременно и заимствованием от «ignore», и сокращением от «игнорировать»?

Как может быть существительное хоть сокращением, хоть заимствованием от глагола?
Т.е., он утверждал что нет таких случаев, когда иностранный глагол заимствуется в русский как существительное, а не что вообще существительные не происходят от глаголов.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7296
  • Карма: +454/-11
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #16 : 26 Мая 2021, 23:51:08 »
  • 0
  • 0
В защиту Авваля скажу, что он этого не утверждал. Вот его посты:

Т.е., он утверждал что нет таких случаев, когда иностранный глагол заимствуется в русский как существительное, а не что вообще существительные не происходят от глаголов.
Ну да, при заимствовании принадлежность к частям речи как правило не меняется. Но бывают исключения :)
Напр., рус. видео, англ. video бесспорно являются именами, но они от лат. глагола videō, правда, через промежуточную стадию префиксоида (но тоже именного). Аналогично с аудио.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7296
  • Карма: +454/-11
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #17 : 26 Мая 2021, 23:54:55 »
  • 0
  • 0
Что да, то да! :yes:

В германских языках, кажется, вообще популярно полное совпадение форм глагола и существительного. А в романских такого вроде бы нет, поэтому пример из французского выразительнее.
В строфранцузском тоже было популярно revenir → le revenir, avoir → l’avoir.

Онлайн pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 6746
  • Карма: +34/-35
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #18 : 26 Мая 2021, 23:57:57 »
  • 0
  • 0
Оф.
Когда проходили "Ревизор", там была сноска, что моветон - человек дурного тона. Но в русском это названием самого понятия.
Ее давно пора будить, но это будет моветон.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 8563
  • Карма: +561/-15
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #19 : 27 Мая 2021, 00:03:28 »
  • 0
  • 0
В германских языках, кажется, вообще популярно полное совпадение форм глагола и существительного. А в романских такого вроде бы нет, поэтому пример из французского выразительнее.
В романских языках такого навалом: фр. parler речь, говор; исп. amenecer заря, рассвет; ит. il dispiacere сожаление.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +28/-0
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #20 : 27 Мая 2021, 00:10:40 »
  • 0
  • 0
Ну да, при заимствовании принадлежность к частям речи как правило не меняется. Но бывают исключения :)
Напр., рус. видео, англ. video бесспорно являются именами, но они от лат. глагола videō, правда, через промежуточную стадию префиксоида (но тоже именного). Аналогично с аудио.
Тут интересно как глагол в н.в. ед.ч. 1-го л. стал префиксоидом. Что-то мне кажется это исключительно книжное заимствование из словарей, где латинские глаголы даются именно в этой форме. Т.е. это не нормальная форма заимствования глагола как имени (при которой как правило заимствуется глагол в именной форме).

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7296
  • Карма: +454/-11
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #21 : 27 Мая 2021, 00:12:47 »
  • 0
  • 0
В романских языках такого навалом: фр. parler речь, говор; исп. amenecer заря, рассвет; ит. il dispiacere сожаление.
Субстантивация инфинитива — характерная черта народной латыни. В современном французском этот способ деривации утратил продуктивность, там больше имён от сочетаний императива с именем (местоимением) в кач. объекта. Помимо рандеву можно привести примеры кашне и пенсне.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7296
  • Карма: +454/-11
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #22 : 27 Мая 2021, 00:15:41 »
  • 0
  • 0
Что-то мне кажется это исключительно книжное заимствование из словарей, где латинские глаголы даются именно в этой форме.
Конечно, это книжное заимствование, но сейчас оно в обиходно-разговорном языке.

Оффлайн Pellegrino

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 698
  • Карма: +82/-6
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #23 : 27 Мая 2021, 00:16:00 »
  • 0
  • 0
Цитировать
Как может быть существительное хоть сокращением, хоть заимствованием от глагола?
Это текст Аваля — а не Андрея Лукьянова. И я не вижу в нём слова «иностранный». И если это не заявление, что существительное не может быть от глагола, тогда что?
Я уж не хочу отвлекаться на утверждение, что существительное не может быть сокращением... :fp

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 8563
  • Карма: +561/-15
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #24 : 27 Мая 2021, 00:16:58 »
  • 0
  • 0
Тут интересно как глагол в н.в. ед.ч. 1-го л. стал префиксоидом. Что-то мне кажется это исключительно книжное заимствование из словарей, где латинские глаголы даются именно в этой форме.
А как вы по-другому предлагаете образовывать корнесложные слова? Мне кажется совпадение с спрягаемой формой случайность, изобретатели научной терминологии  Нового Времени опирались на уже существующие модели корнесложных слов в латыни, которые были из греческого: философия, ипподромус, библиопулос, где тоже -о- но совсем другого происхождения, это ие. соединительная гласная, та же что и в русском дымоход.

Оффлайн Pellegrino

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 698
  • Карма: +82/-6
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #25 : 27 Мая 2021, 00:20:29 »
  • 0
  • 0
Слышал, что ваще все части речи от глагола и пошли.
Не исключено. Не зря в языках часто совпадают или совпадали названия слова и глагола.

В старофранцузском тоже было популярно revenir → le revenir, avoir → l’avoir.
А калькой с немецкого это быть не может?

Оф.
Когда проходили "Ревизор", там была сноска, что моветон - человек дурного тона. Но в русском это названием самого понятия.
Ее давно пора будить, но это будет моветон.
Le ton — это всё-таки именно «тон» (это слово может означать «стиль» или «характер»), а не человек.
« Последнее редактирование: 27 Мая 2021, 00:22:02 от Pellegrino »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 8563
  • Карма: +561/-15
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #26 : 27 Мая 2021, 00:23:24 »
  • 0
  • 0
В старофранцузском тоже было популярно revenir → le revenir, avoir → l’avoir.
А калькой с немецкого это быть не может?
А в испанском и итальянском - тоже калька с немецкого?

Оффлайн Pellegrino

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 698
  • Карма: +82/-6
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #27 : 27 Мая 2021, 00:28:42 »
  • 0
  • 0
А почему такое явление, тем более, в итальянском? Латынь этому вроде бы не способствует... Разве что кухонная?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7296
  • Карма: +454/-11
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #28 : 27 Мая 2021, 00:32:49 »
  • 0
  • 0
Слышал, что ваще все части речи от глагола и пошли.
Думаете, в каком-то праязыке тысяч 50-60 лет назад было чёткое разделение на имена и глаголы? :)

Не зря в языках часто совпадают или совпадали названия слова и глагола.
Как правило эти совпадения являются калькой с греч. ῥῆμα.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1225
  • Карма: +28/-0
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #29 : 27 Мая 2021, 00:33:00 »
  • 0
  • 0
Это текст Аваля — а не Андрея Лукьянова. И я не вижу в нём слова «иностранный». И если это не заявление, что существительное не может быть от глагола, тогда что?
Я уж не хочу отвлекаться на утверждение, что существительное не может быть сокращением... :fp
Иностранный - содержится в слове "заимствование". Существительное не может быть "сокращением от глагола", а не сокращением вообще.