Автор Тема: Rendez-vous  (Прочитано 1945 раз)

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Rendez-vous
« : 24 Мая 2021, 11:00:29 »
  • 0
  • 0
Правда ли, что в топикстартовом выражении глагольная форма используется в значении существительного? Как в анекдоте, где об спрыгнуть не может быть и речи, речь идёт об слезть?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7503
  • Карма: +178/-13
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #1 : 24 Мая 2021, 11:42:41 »
  • 0
  • 0
Я сомневаюсь, что это слово в современном языке членится на составляющие, доказательство тому - использование с артиклем и наличие множественного числа. Таких слов в романских языках много: фр. portefeuille портфель, исп. tocadiscos патефон и т.д.

 У меня лично был такой прикол с подобным словом исп. cumpleaños день рожденья. Значение слова мне было давно известно, поэтому мне никогда не приходило в голову проверить его грамматическую сущность. Слово años является мн.ч. и мне как-то было очевидно, что слово является pluralia tantum. Однако это было совсем неочевидно мой учительнице испанского: когда я заменил это слово местоимением los, она меня поправила и переспросила, почему я использовал местоимение мн. ч. Я сказал, ну как же, ведь años! На что она сказала, что это - el día (день), поэтому мн.ч. неуместно, т.е. носители даже не воспринимают мн. ч. в таких выражениях, оно полностью деграмматикализировано.

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #2 : 24 Мая 2021, 12:22:33 »
  • 0
  • 0
Я сомневаюсь, что это слово в современном языке членится на составляющие
И пишется как rendezvous, да? Но я вообще-то спрашивал не об этом...

доказательство тому - использование с артиклем и наличие множественного числа.
Но всё-таки rendez-vous — это действительно конструкция с глаголом в роли имени существительного?

Таких слов в романских языках много: фр. portefeuille портфель, исп. tocadiscos патефон и т.д. У меня лично был такой прикол с подобным словом исп. cumpleaños день рожденья...
Ну да, такое там есть. Но даже последний пример — не совсем на тему использования одной части речи в роли другой. Меня интересует, можно ли считать, что чисто грамматически в существительном rendez-vous есть глагол.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2021, 12:24:39 от Pellegrino »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7503
  • Карма: +178/-13
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #3 : 24 Мая 2021, 15:30:30 »
  • 0
  • 0
И пишется как rendezvous, да? Но я вообще-то спрашивал не об этом...
Какая разница, как оно пишется? Слова существуют в языке вне зависимости от их графического обозначения. Под "не членится на составляющие" я имел в виду, что для француза слово "рандеву" такое же целостное слово как partout и оно не членится на составные части, глагол и местоимение. Нельзя его "проспрягать" на rende-tu или rendons-nous - оно существует только в одной-единственной форме. В этом ключе оно принципиально отличается от s'il vous plaît, потому что есть и форма s'il te plaît (менее популярная, но вполне живая).
Цитировать
Но всё-таки rendez-vous — это действительно конструкция с глаголом в роли имени существительного?
Это не "конструкция", а слово.

Цитировать
Меня интересует, можно ли считать, что чисто грамматически в существительном rendez-vous есть глагол.
чисто грамматически там нет никакого глагола, так как синтаксически глагол не выявляется. Ср. аналогичное русское "перекати-поле" - там есть "глагол" или всё-таки это - существительное?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6145
  • Карма: +199/-9
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #4 : 24 Мая 2021, 15:37:31 »
  • 0
  • 0
Правда ли, что в топикстартовом выражении глагольная форма используется в значении существительного?
Словосочетание в целом используется как существительное муж.р.:
https://www.cnrtl.fr/definition/rendez-vous

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #5 : 24 Мая 2021, 16:14:16 »
  • 0
  • 0
Это не "конструкция", а слово.
Разве одно исключает другое?

чисто грамматически там нет никакого глагола
Почему? Там же есть rendez.

Ср. аналогичное русское "перекати-поле" - там есть "глагол" или всё-таки это - существительное?
Если вас интересует моё мнение, то для меня глагол там, конечно, есть, и для себя я определил бы слово «перекати-поле» как словосочетание, состоящее из глагола в повелительном наклонении и управляемого слова, в роли существительного.

Словосочетание в целом используется как существительное муж.р.:
Я знаю, как оно используется сейчас. Меня интересует, произошло ли оно от глагольной  кон словосочетания с глаголом.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7503
  • Карма: +178/-13
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #6 : 24 Мая 2021, 16:51:05 »
  • 0
  • 0
Это не "конструкция", а слово.
Разве одно исключает другое?
конечно, «конструкция» — это по определению несколько слов, как минимум 2
Цитировать
чисто грамматически там нет никакого глагола
Почему? Там же есть rendez.
если бы французы решили писать это слово rendévou (а до этого дойдет, уже были предложения), ваш анализ изменился бы? графическое написание - условность
Цитировать
Ср. аналогичное русское "перекати-поле" - там есть "глагол" или всё-таки это - существительное?
Если вас интересует моё мнение, то для меня глагол там, конечно, есть, и для себя я определил бы слово «перекати-поле» как словосочетание, состоящее из глагола в повелительном наклонении и управляемого слова, в роли существительного.
Очень странное мнение. А как насчет «перекатите-поле» или «да перекатит поле!»? так можно?  :D
Цитировать
Я знаю, как оно используется сейчас. Меня интересует, произошло ли оно от глагольной  кон словосочетания с глаголом.
Ваш первоначальный вопрос был сформулирован по-другому, но в любом случае у меня стойкое впечатление, вы не понимаете разницу между этимологией слова и его актуальным морфологическим членение. В заимствовании из голландского зонтик (< zondeck) исторически не было суффикса, а было 2 корня, но уже на почве русского языка слово было переосмыслено и был вычленен корень зонт и суффикс -ик. Значит ли это, что в голландском был суффикс или что в русском его нет?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6145
  • Карма: +199/-9
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #7 : 24 Мая 2021, 17:49:08 »
  • 1
  • 0
Я знаю, как оно используется сейчас. Меня интересует, произошло ли оно от глагольной  кон словосочетания с глаголом.
Да, конечно. Исходно это сочетание императива мн.ч. глагола rendre и возвратного местоимения 2 л. мн.ч. vous.

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #8 : 24 Мая 2021, 18:13:04 »
  • 0
  • 0
«конструкция» — это по определению несколько слов, как минимум 2
Там и есть 2 слова: vous rendez.

если бы французы решили писать это слово rendévou (а до этого дойдет, уже были предложения), ваш анализ изменился бы?
Нет. «Двенадцатый» за пределами религиозной сферы сейчас не пишется и не произносится как «двунадесятый». Что это меняет в анализе образования слова «двенадцатый»?
(Кстати, на месте французов я бы на такие предложения не повёлся: rendez-vous мне нравится таким, как есть.)

Очень странное мнение.
Почему?

А как насчет «перекатите-поле» или «да перекатит поле!»? так можно?  :D
Я же написал: кон словосочетание с глаголом в названии этого растения играет роль существительного. Так что теперь можно только «перекати-поля», «перекати-полю» и т. д.

Ваш первоначальный вопрос был сформулирован по-другому, но в любом случае у меня стойкое впечатление, вы не понимаете разницу между этимологией слова и его актуальным морфологическим членение.
Вы ошибаетесь: я её понимаю. Вопрос был переформулирован именно потому, что у меня появилось подозрение, что вы не понимаете меня.
Во всяком случае вопрос был именно об этимологии: могло ли это слово произойти из гла из словосочетания с глаголом?

В заимствовании из голландского зонтик (< zondeck) исторически не было суффикса, а было 2 корня, но уже на почве русского языка слово было переосмыслено и был вычленен корень зонт и суффикс -ик. Значит ли это, что в голландском был суффикс или что в русском его нет?
Не значит и не значит. Но мой вопрос был не о суффиксах, а о глагольной форме.

Да, конечно. Исходно это сочетание императива мн.ч. глагола rendre и возвратного местоимения 2 л. мн.ч. vous.
Спасибо!!

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #9 : 25 Мая 2021, 13:59:17 »
  • 0
  • 0
Настоящим постом я никого не стремлюсь подколоть, просто хочу сам для себя как можно лучше уяснить, каким образом получаются существительные из глаголов, поэтому собираю коллекцию примеров. Данная фраза выловлена из сетевой статьи.
Цитировать
Учеба в ПТУ особо не напрягала, оставалось время на «погулять».

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6145
  • Карма: +199/-9
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #10 : 25 Мая 2021, 14:42:26 »
  • 0
  • 0
каким образом получаются существительные из глаголов
Как обычно, с помощью или морфологической, или несобственной деривации (конверсии). Кстати, «осталось время на «погулять» — это не пример образования существительного из глагола, а употребление формы глагола в значении существительного. Аналогично, «это резкое «уходите» до сих пор звучит в ушах».

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #11 : 26 Мая 2021, 11:35:51 »
  • 0
  • 0
Кстати, «осталось время на «погулять» — это не пример образования существительного из глагола
Ну да; я и не писал, что это пример образования существительного: под «получаются существительные» я имел в виду именно употребление другой части речи в значении существительного (или, как я здесь выражался, «в роли существительного»).

Аналогично, «это резкое «уходите» до сих пор звучит в ушах».
Мне кажется, это не совсем аналогично: по-моему, здесь просто сокращение фразы и имеется в виду «это резкое приказание (или требование)». Вот как у меня, чуть выше, подразумевается, что под выражением «получаются существительные» я имел в виду и т. д.

(Вообще-то на эти размышления меня навела ветка на ЛФ: один пользователь обратил внимание на современную моду усекать иностранные слова с конца, по принципу «игнор», ему ответили, что «игнор» —это просто перенесение в русский язык английского слова, а некто Awwal12, модер, заявил, что «игнор» — имя существительное, а в английском ignore — глагол, а существительные из глаголов не происходят.)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6145
  • Карма: +199/-9
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #12 : 26 Мая 2021, 12:54:29 »
  • 0
  • 0
один пользователь обратил внимание на современную моду усекать иностранные слова с конца, по принципу «игнор», ему ответили, что «игнор» —это просто перенесение в русский язык английского слова, а некто Awwal12, модер, заявил, что «игнор» — имя существительное, а в английском ignore — глагол, а существительные из глаголов не происходят.)
По поводу "ignore" совершенно верно, это глагол. Но по поводу «существительные от глаголов не происходят» примеры несобственной деривации V → N в английском: to run — a run, to drink — a drink; в немецком: laufen — das Laufen, trinken — das Trinken.

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #13 : 26 Мая 2021, 23:03:10 »
  • 0
  • 0
По поводу "ignore" совершенно верно, это глагол.
Что да, то да! :yes:

примеры несобственной деривации V → N в английском: to run — a run, to drink — a drink; в немецком: laufen — das Laufen, trinken — das Trinken.
В германских языках, кажется, вообще популярно полное совпадение форм глагола и существительного. А в романских такого вроде бы нет, поэтому пример из французского выразительнее.

Оффлайн pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 5725
  • Карма: +25/-16
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #14 : 26 Мая 2021, 23:25:15 »
  • 0
  • 0
Слышал, что ваще все части речи от глагола и пошли.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.