Автор Тема: Rendez-vous  (Прочитано 1947 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6145
  • Карма: +199/-9
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #30 : 27 Мая 2021, 00:34:31 »
  • 0
  • 0
Латынь этому вроде бы не способствует... Разве что кухонная?
Субстантивация инфинитива — характерная черта народной латыни.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7503
  • Карма: +178/-13
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #31 : 27 Мая 2021, 00:36:15 »
  • 0
  • 0
Существительное не может быть "сокращением от глагола", а не сокращением вообще.
почему же? Насколько я помню слова типа "бег", "ход" рассматриваются именно как сокращения от глаголов, так как глаголы первичны, а существительные образованы отбрасыванием тематической гласной глагола.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1068
  • Карма: +16/-0
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #32 : 27 Мая 2021, 00:43:21 »
  • 0
  • 0
почему же? Насколько я помню слова типа "бег", "ход" рассматриваются именно как сокращения от глаголов, так как глаголы первичны, а существительные образованы отбрасыванием тематической гласной глагола.
Только это не называется сокращением, это индоевропейская словообразовательная модель, которая не имеет отношения к современным сокращениям типа "норм". Ну и в паре "ход" - "ходить" первичен скорее "ход", от которого образован отыменной глагол по стандартной для славянских языков модели.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6145
  • Карма: +199/-9
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #33 : 27 Мая 2021, 00:46:47 »
  • 0
  • 0
Насколько я помню слова типа "бег", "ход" рассматриваются именно как сокращения от глаголов, так как глаголы первичны, а существительные образованы отбрасыванием тематической гласной глагола.
Это регрессивная деривация (безаффиксальное словообразование). Примеры из французского (раз уж начали с рандеву :) ) crier → le cri, pardonner → le pardon.

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #34 : 27 Мая 2021, 00:47:26 »
  • 0
  • 0
Иностранный - содержится в слове "заимствование".
«Заимствование от глагола»... Иностранное от глагола? Что это значит?

Существительное не может быть "сокращением от глагола", а не сокращением вообще.
Из приведённой фразы не следует.

Только это не называется сокращением, это индоевропейская словообразовательная модель, которая не имеет отношения к современным сокращениям типа "норм".
Не имеет отношения, разумеется. А как насчёт сходства? Кстати:
В романских языках такого навалом: фр. parler речь, говор; исп. amenecer заря, рассвет; ит. il dispiacere сожаление.
Разве рассвет — не amanecer?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7503
  • Карма: +178/-13
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #35 : 27 Мая 2021, 00:52:05 »
  • 0
  • 0
Вам интересны опечатки, или вы по существу?

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #36 : 27 Мая 2021, 00:55:14 »
  • 0
  • 0
Я по существу, но там глагол и существительное не 2 разных слова?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6145
  • Карма: +199/-9
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #37 : 27 Мая 2021, 01:05:14 »
  • 0
  • 0
Я по существу, но там глагол и существительное не 2 разных слова?
Слова два — глагол и существительное, но пишутся и произносятся они одинаково (по крайней мере в своей словарной форме). И существительное произошло от глагола по модели несобственной деривации (перехода слова из одной части речи в другую).

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #38 : 27 Мая 2021, 01:30:50 »
  • 0
  • 0
И существительное произошло от глагола по модели несобственной деривации (перехода слова из одной части речи в другую).
Да: я уже вижу что это не такая уж редкость и внутри романских языков. А разве при заимствовании слова в другой язык такой переход не должен быть ещё легче, тем более в разговорной речи? «Полундра» и «цугундер» тоже произошли не от существительных.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7503
  • Карма: +178/-13
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #39 : 27 Мая 2021, 08:25:29 »
  • 0
  • 0
цугундер и т.д. — это команды, их принадлежность к определённой части речи — условность, тем более когда слова иноязычные и малопонятны

Оффлайн pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 5725
  • Карма: +25/-16
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #40 : 27 Мая 2021, 09:13:00 »
  • 0
  • 0
Думаете, в каком-то праязыке тысяч 50-60 лет назад было чёткое разделение на имена и глаголы? :)


Члены предложения точно были. Подлежащее, сказуемое, второстепенные. Мысль закончена, сапиенс.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #41 : 27 Мая 2021, 10:38:41 »
  • 0
  • 0
цугундер и т.д. — это команды, их принадлежность к определённой части речи — условность, тем более когда слова иноязычные и малопонятны
Может быть, в первую очередь именно то, что это команды, и способствовало их осмыслению как существительных (а то, что слова иноязычны и непонятны, было второстепенно, хотя тоже сыграло роль). Владимир здесь писал, что в современном французском отглагольные существительные получаются в основном от императивов (+ объект); я думаю, мы прекрасно сможем понять эту механику, если вспомним наш «обоснуй» (он же «абаснуй»). Лично мне сложнее представить существительное из императива, как в народной латыни... Есть версия, почему тогда происходило так?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6145
  • Карма: +199/-9
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #42 : 27 Мая 2021, 14:59:41 »
  • 0
  • 0
Члены предложения точно были.
Член предложения ≠ часть речи.

Подлежащее, сказуемое, второстепенные.
Вы забываете про инкорпорацию.

Мысль закончена, сапиенс.
Кто сапиенс? :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6145
  • Карма: +199/-9
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #43 : 27 Мая 2021, 15:06:39 »
  • 0
  • 0
Может быть, в первую очередь именно то, что это команды, и способствовало их осмыслению как существительных (а то, что слова иноязычны и непонятны, было второстепенно, хотя тоже сыграло роль).
Нет, как раз то, что они были непонятны, сыграло решающую роль в изменении их грамматической категории. Аналогично, в случае аудио/видео слабое знание латыни повлекло адаптацию финитной формы глагола в кач. именного префиксоида.

Лично мне сложнее представить существительное из императива, как в народной латыни...
Вы, вероятно, имели в виду «существительное из инфинитива»? Представить не сложно, ср. «размышлять полезно» и «размышление полезно».

Есть версия, почему тогда происходило так?
Это долго рассказывать. Если коротко, то уже в класс. латыни инфинитив мог иметь при себе определение или предлог, а в народной латыни он стал употреблять ещё, напр., при глаголах движения для указания цели. В общем, инфинитив вытеснил другие нефинитные формы глагола, в поздней нар. латыни сохранился только Abl. герундия (причастие в лат. языке традиционно рассматривалось как самостоятельная часть речи).

Оффлайн Pellegrino

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: +28/-3
    • Просмотр профиля
Re: Rendez-vous
« Ответ #44 : 27 Мая 2021, 23:25:38 »
  • 0
  • 0
Вы, вероятно, имели в виду «существительное из инфинитива»?
Да, сорри, опечатка :-[ Писалось в спешке.

Представить не сложно, ср. «размышлять полезно» и «размышление полезно».
Сравнил, всё равно сложно: существительные в латыни склоняются же! И как склонять cogitare?

Если коротко, то уже в класс. латыни инфинитив мог иметь при себе определение или предлог
Как в наших конструкциях типа «для похвастаться»?

а в народной латыни он стал употреблять ещё, напр., при глаголах движения для указания цели.
В составе сложного сказуемого, как в «мы идём купаться»? Тогда да, представить можно...

Нет, как раз то, что они были непонятны, сыграло решающую роль в изменении их грамматической категории. Аналогично, в случае аудио/видео слабое знание латыни повлекло адаптацию финитной формы глагола в кач. именного префиксоида.
В моих примерах про цугундер и т. д., видимо, так и было, но вообще непонятность для таких вещей не обязательна: в наше время именно люди, знающие английский, вытворяют с английскими словами бог знает что (не забывайте, я собираю коллекцию). Только один пример: в бухгалтерском жаргоне есть сейчас такое слово: поябль, в смысле «то, что нужно оплатить», от payable. Используется как существительное, и никого не волнует, что в языке-источнике это причастие, т. е. опять же глагольная форма. Авваля на них нет! ;D
(Я знаю, что английское слово произносится совсем не так, но для комического эффекта не пожалеешь и отца.)