Author Topic: Японский синтаксис  (Read 18932 times)

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4943
  • Карма: +433/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Японский синтаксис
« Reply #15 on: 18 February 2021, 13:09:30 »
  • 0
  • 0
Есть ли в японском различие между сделал и сделанный?
Сказали же вроде, что отличается только порядок слов.
А так-то и в славянских "сделал" -- изначально причастие, тут бы ничего удивительного не было.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #16 on: 18 February 2021, 13:26:47 »
  • 0
  • 0
По-русски фраза выше читается так: Это - женщина собой сделала сумка есть.
It's a woman-by-herself-made handbag???
У вас неправильное членение предложения, там не It's a woman ядро предложения, а It's a bag. Женщина, которая что-то сделала, повисает как несогласованное определение к сумке.
Quote
Есть ли в японском различие между сделал и сделанный?
в японском нет причастий, от слова вообще.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2367
  • Карма: +452/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Японский синтаксис
« Reply #17 on: 18 February 2021, 13:31:42 »
  • 0
  • 0
Значит, это и есть такая форма причастия.
У вас неправильное членение предложения
Дефисы для кого?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #18 on: 18 February 2021, 13:42:41 »
  • 0
  • 0
Кстати, а ведь элементы подобного "вставного синтаксиса" существуют не только в русском, но и в безфлексионном английском: как в рамках простого опущения союза — «The problem we encountered was quite interesting»
сравнение с английским интересно, но тут 2 момента: в английском — это сравнительно ново и всё ещё факультативно (хотя и весьма распространено), а во-вторых, такие придаточные определительные возможны только там, где есть 2 недвусмысленных номинатива подряд, которые сигнализируют клинившееся придаточное. Такое возможно только там где за подлежащим или дополнением следует личное местоимение в субъектной форме, которое невозможно за пределами первого слота английского предложения.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #19 on: 18 February 2021, 13:45:55 »
  • 0
  • 0
Значит, это и есть такая форма причастия.
это не причастие, это — такая же конструкция, как в разговорном русском «принеси книгу, я вчера читала, забыла на тумбочке». Где там причастие?

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #20 on: 18 February 2021, 14:06:07 »
  • 0
  • 0
Есть ли в японском различие между сделал и сделанный?
Сказали же вроде, что отличается только порядок слов.

Мне кажется, вы немного заблудились между самими грамматическими реалиями японского языка и их русскими переводами. Высказывание, что-де "сделанный и сделал отличаются порядком слов" неверно, так как в японском языке просто нет слова "сделанный". Что различается при разном порядке одного и того же японского слова - так это русский перевод. Японский и русский синтаксис настолько различаются, что просто невозможно сохранить структуру японского высказывания, и мы вынуждены интерпретировать это по-русски доступными средствами.
Quote
А так-то и в славянских "сделал" -- изначально причастие, тут бы ничего удивительного не было.
Это - чисто издержки восточно- и западнославянского развития. Вместо "сделал" можно подставить южнославянский аорист типа "бых, читох", чтобы не смущало (бывшее) л-причастие.  :)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #21 on: 18 February 2021, 14:09:04 »
  • 0
  • 0
Дефисы для кого?
Так как в английском причастие made омонимично прош. вр. made - ваш пример более чем неудачен и совсем не раскрывает сути грамматического явления

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4943
  • Карма: +433/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Японский синтаксис
« Reply #22 on: 19 February 2021, 00:29:00 »
  • 0
  • 0
Вместо "сделал" можно подставить южнославянский аорист типа "бых, читох", чтобы не смущало (бывшее) л-причастие.  :)
Я так понял, задача стоит не найти максимально непохожую на японский конструкцию, а наоборот -- найти аналогии японскому синтаксису в известных нам языках.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #23 on: 19 February 2021, 05:16:14 »
  • 0
  • 0
Вместо "сделал" можно подставить южнославянский аорист типа "бых, читох", чтобы не смущало (бывшее) л-причастие.  :)
Я так понял, задача стоит не найти максимально непохожую на японский конструкцию, а наоборот -- найти аналогии японскому синтаксису в известных нам языках.
В данном конкретном случае задача состоит в том, чтобы максимально сконцентрироваться на фактах самого японского и не отвлекаться по мелочам, вроде особенностей развития прошедшего времени русского языка. От того, что в русском языке прошедшее время = потомок бывшего перфекта с л-причастием, самому японскому не холодно и не жарко и это никак не должно влиять на анализ синтаксиса в японском  :) А то люди хватаются за л-причастие в русском и начинают развивать какие-то странные теории, что и в японском причастие, только "с другим порядком слов". Нет никакого причастия и не было никогда, потому что в японском причастий нет как грамматической категории  ;)

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2367
  • Карма: +452/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Японский синтаксис
« Reply #24 on: 19 February 2021, 11:08:20 »
  • 0
  • 0
Я не понимаю, почему нельзя считать это причастием? В английском аналогично прошедшее время глагола "омонимично" страдательному причастию - исключения есть только для нескольких неправильных глаголов.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #25 on: 19 February 2021, 15:47:44 »
  • 0
  • 0
Я не понимаю, почему нельзя считать это причастием?
Вам определение причастия напомнить? У причастия есть признаки и глагола, и прилагательного, даже л-причастие в русском языке, хотя поменяло свою функцию, всё ещё сохранило согласование с подлежащим по роду и числу. Японские прилагательные - это закрытый класс слов, у которых есть свои морфологические признаки, которых нет у глагольных форм.
Quote
В английском аналогично прошедшее время глагола "омонимично" страдательному причастию
Оно не "омонимично", а стало совпадать в некоторых случаях, когда в древнеанглийском вокализовалась приставке ge-. Однако полно глаголов, где различие сохранилось: drank - drunk, swam - swum, forgot-forgotten, shaved - shaven и т.д.
Quote
исключения есть только для нескольких неправильных глаголов.
Даже если бы была одна единственная отличная форма (а это не так) - уже нельзя было бы слить грамматические категории. Наоборот, эти различные формы показывают, что несмотря на выравнивание большинства форм - это очевидным образом разные формы. А вот расщепление формы прош. времени на якобы причастие и прош. время - это плождение сущностей и попытка подогнать японский синтаксис под шаблоны вашего родного языка.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #26 on: 19 February 2021, 18:48:05 »
  • 0
  • 0
В данном конкретном случае задача состоит в том, чтобы максимально сконцентрироваться на фактах самого японского и не отвлекаться по мелочам
Вот и замечательно. Тогда давайте не будем отвлекаться на сложноподчинённые предложения vs. группа глагола в кач. второстепенного члена предложения. Я, к примеру, совсем не знаком с японским, поэтому интересно было бы узнать о японском глаголе. Пока из этого треда я вынес, что в японском существуют инфинитив и деепричастие как нефинитные формы. Это всё? Кстати, каковы особенности деепричастия? Спрашиваю, поскольку русскоязычная грамматическая традиция под «деепричастием» часто подразумевает совершенно разные формы глагола.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #27 on: 19 February 2021, 23:28:22 »
  • 1
  • 0
Я, к примеру, совсем не знаком с японским, поэтому интересно было бы узнать о японском глаголе.
Поверьте мне, японский глагол очень интересен и совсем не похож ни на один из языков, которые я изучал до этого (ие, уральские, семитские - все они кажутся братьями-близнецами по сравнению с японским). Да, мне могут сказать: а как же китайский? А никак, китайский - изолирующий язык, там морфологии как таковой нет. Есть набор модальных частиц, которые передают разные аспектные значения (завершенности, продолжительности и т.д.), но особо интересного там нет. Японский же - нормальный флектирующий язык, морфологически похожий если не на ие., то по крайней мере уральские. Залоговые, каузативные и т.д. отношения выражаются суффиксами: уму - рожать, умареру - быть рождённым (=родиться); агару - подниматься, агеру - поднимать (=делать так, чтобы поднимался) и т.д. Именно из-за типологической схожести со "стандартными европейскими" языки особо удивляют/ поражают те моменты, где совсем другая логика.

Кратенько о самом глаголе: нет изменения по лицам, но и местоимения 1-2го лиц используются довольно редко. У меня такое сложилось впечатление, что по умолчанию считается, что говоришь о себе, например: нихондзин дес = (я) есть японец. То, что имеется в виду 2ое лицо, а не 1 ое вычисляется по косвенным признакам, а не по самому глаголу. Например, в японском есть два комплекта наименований родственников: один используется в речи о своих родственниках (но только когда говоришь о них с третьими лицами, при обращении к ним непосредственно считаются грубыми) - так называемые "скромные" (humble) формы, отец "чичи", мать "хаха" и т.д. Если же ты говоришь о чужих родственниках, то совсем другие слова, к тому же снабжённые аффиксами почтительности о-...-сан, например (ваша) мать = о-ка:-сан, (ваш) отец = o-то:-сан. Хотя можно выразить притяжательность суффиксом -но и мой теоретически ватаси-но ..., а твой/ ваш - это аната-но... на практике этого избегают:

куни-ва росиа дес. (Моя) страна Россия = Я из России, но
о-куни-ва росиа дес. (Ваша) страна Россия = Вы из России.

Вместо того, чтобы играться с притяжательными местоимениями, японцы передают разницу лиц просто аффиксом уважительности. Так как говорить о себе уважительно немыслимо, или наоборот, говорить о другом человеке без уважительности - страшное хамство, то получается, что слово "куни" (страна) по умолчанию относится к 1ому лицу, а о-куни по умолчанию относится к собеседнику. Вот вроде и лица специально выражать не пришлось. В случае с третьими лицами вроде бы всегда выражается местоимением, по крайней мере в начале высказывания, потом уже, когда ясно о ком речь, опять не надо.

Времена только два: настояще-будущее и прошедшее, хотя надо сказать, что настоящее используется только для постоянных и повторяющихся действий. У настоящего актуального - отдельная конструкция, чем-то напоминающая Present Continuous в английском: деепричастие + глагол быть.

Вот что в японском есть уникального, так это чёткое разделение глагольных форм на просторечные и нейтрально-вежливые. Просторечные формы используются там где нет живого собеседника: газетные статьи, академические журналы, так же когда мужчины говорят между собой. Вежливые формы используются в радио- и телепередачах, в речи женщин между собой, они характеризуются окончанием -мас (наст. вр) или масьта (прош.вр.) Судя по поведению, мне похоже что это - остатки какого-то вспомогательного глагола, который деградировал в окончание.

Пример: Мужчина говорит (фамильярно): Боку ва би:ру-о нонда. Я выпил пива. (боку = я, только в речи мужчин)
Женщина говорит (вежливо): Ватаси-ва би:ру-о номимасьта. Я выпила пива.

И тут и там тот же глагол ному "пить", но мужчина использовал просторечную форму прош. вр. нонда, где сам корень ном- ставится в прош. вр. *ном-да = нонда. В речи женщины корень номи- сохраняется, по факту признак прош. времени получает не сам глагол, а вот это "вежливое окончание" -мас(у) > -мас(и)та.

Quote
Пока из этого треда я вынес, что в японском существуют инфинитив и деепричастие как нефинитные формы. Это всё? Кстати, каковы особенности деепричастия? Спрашиваю, поскольку русскоязычная грамматическая традиция под «деепричастием» часто подразумевает совершенно разные формы глагола.
"Деепричастие" - это довольно условный термин, более точно было бы назвать его "срединной формой". Если не обращать внимание на западную грамматическую традицию, то можно сказать, что это - такая же глагольная форма, которая обязана быть использована, если глагол по какой-то причине оказывается в середине предложения. Что же это могут быть за причины? Одна из них - это классическое определение деепричастия в западной традиции, т.е. обозначение допольнительного действия, которое сопровождает основное, что-то вроде Петя шагает, громко напевая. Засада в том, что японцы используют ту же форму и в совершенно другой ситуации, т.е. при сочинении двух действий, т.е. Петя громко поёт и шагает (звучит по-идиотски, но я хочу сохранить формат, можно и получше пример придумать) - переводится на японский идентично. Т.е. в любой ситуации, где А делает Х и делает Y, первый глагол будет переведён деепричастием (поэтому и срединная форма), и только второе может перевестить полноправным глаголом, о котором я писал выше.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #28 on: 20 February 2021, 15:04:50 »
  • 0
  • 0
Такое возможно только там где за подлежащим или дополнением следует личное местоимение в субъектной форме, которое невозможно за пределами первого слота английского предложения.
Совершенно не обязательно. Достаточно, чтобы там совсем уж неинтерпретируемая каша не получалась:

(Google) "the way you see this world"
(Google) "a story Bob wrote"
(Google) "the problems the country is facing"

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #29 on: 20 February 2021, 16:01:43 »
  • 0
  • 0
Одна из них - это классическое определение деепричастия в западной традиции, т.е. обозначение допольнительного действия, которое сопровождает основное, что-то вроде Петя шагает, громко напевая. Засада в том, что японцы используют ту же форму и в совершенно другой ситуации, т.е. при сочинении двух действий, т.е. Петя громко поёт и шагает (звучит по-идиотски, но я хочу сохранить формат, можно и получше пример придумать) - переводится на японский идентично. Т.е. в любой ситуации, где А делает Х и делает Y, первый глагол будет переведён деепричастием (поэтому и срединная форма), и только второе может перевестить полноправным глаголом, о котором я писал выше.

Как в таком случае различаются ситуации «Петя громко поёт и шагает» и «Петя шагает, громко напевая» (т. е. второе действие является второстепенным)?
Для примера, в письменном маньчжурском есть нефинитная форма, которая по-русски называется причастием, причём она может употребляться наряду с финитной формой в кач. предиката. Семантической разницы между шабиса арамби (фин. форма) и шабиса арара (причастие) нет — оба словосочетания переводятся как «ученики пишут», но финитная форма имеет оттенок утвердительности, тогда как причастие просто констатирует факт.