Author Topic: Японский синтаксис  (Read 18925 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Японский синтаксис
« on: 13 February 2021, 13:55:44 »
  • 0
  • 0
Я не устаю поражаться системе японского синтаксиса. Всё-таки даже семитские языки (не говоря уже о финно-угорских языках) - братья-близнецы индоевропейских языков. Не знаю, что там думают про алтайские языки, но японскому там не место. Взять даже элементарное предложение:

これは彼女が自分で作ったバッグです。- Это - сумка, которую она сделала сама.
корэ-ва канодзё:-га дзибун-дэ цукутта баггу дес.

Но посмотрите на структуру предложения:

Это-темат. частица она-им. п. сама-тв. п. сделала сумка есть.

То есть придаточного предложения, которое мы ожидали бы практически в любом языке, нет. То, что мы считаем придаточным, засунуто как несогласованное определение перед определяемым словом баггу "сумка". Если это выбросить, остаётся каноническое предложение: Это-ва сумка дес. :cat:
« Last Edit: 13 February 2021, 14:02:56 by Gaeilgeoir »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #1 on: 13 February 2021, 15:49:56 »
  • 1
  • 0
Использование конструкции с нефинитной формой глагола вместо придаточного предложения не чуждо ИЕ языкам, напр., лат. Accusativus cum infinitivo или его аналоги в современных европейских языках: she declared him to be the most disobedient child. Да и по-русски японское предложение можно перевести, используя причастие, а не придаточное предложение: «это сделанная ею самой сумка».
Подобный японскому синтаксис характерен для уральских языков, и если по-фински можно употребить как оборот с одним из инфинитивов päivän laskettua tulee kylmä, так и придаточное предложение kun päivä on laskenut, tulee kylmä «когда зайдёт солнце, становится холодно» (это более характерно для разговорного языка), то, к примеру, по-ненецки можно сказать только с использованием нефинитной формы, а на русский перевести только придаточным предложением. Вэсако не ню неранзь едда мэ «дочь старика взяла котлы, с которыми ходят за водой».

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #2 on: 13 February 2021, 17:52:36 »
  • 0
  • 0
Использование конструкции с нефинитной формой глагола
Но фишка в том, что там обыкновенная финитная форма. "цукутта" - это никакое не причастие, деепричастие или инфинитив, это - просто прош. вр. (в японском нет лица или числа) глагола цукуру "делать, производить".

По факту имеем что-то вроде придаточного предложения, которое ничем, кроме порядка слов, не оформлено. Нет ни союза, ни нефинитной формы, единственный намёк, что что-то не так, это то, что финитная форма стоит в середине высказывания, хотя в японском конечное положение глагола - аксиома. 

По-русски фраза выше читается так: Это - женщина собой сделала сумка есть.

« Last Edit: 13 February 2021, 17:58:42 by Gaeilgeoir »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #3 on: 13 February 2021, 18:12:13 »
  • 0
  • 0
Вот другой пример:

これは東京行きの電車ですか?- Этот поезд едет в Токио?
корэ-ва то:кё:-юки-но денся дес-ка?
 
это-тем. частица Токио-с направлением в (прилаг)-род. п. поезд связка-вопрос. частица

Так как язык очень номинативный и избегает глаголы по возможности, то вместо того, чтобы сделать поезд подлежащим, предложение переформулировано в "Это - поезд, который с направлением в Токио?", причём вместо придаточного - опять номинативная конструкция. :)

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #4 on: 13 February 2021, 19:03:41 »
  • 0
  • 0
И чё не так с «Это в Токио поезд?»?

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #5 on: 13 February 2021, 19:05:38 »
  • 0
  • 0
Ня :)


Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #6 on: 13 February 2021, 19:22:32 »
  • 0
  • 0
(2а) — это классика :) Можно найти как в работах по креольским языкам, так и в исторических грамматиках.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #7 on: 13 February 2021, 19:49:46 »
  • 0
  • 0
Ня :)


Какое отношение имеют русские разговорные окказионализмы к стандартному японскому синтаксису? :lol:

Вы меня извините, но "Книжка, я вчера читала, принеси" для меня если не из области чукотско-чеченских образчиков плохого усвоения русского языка, то по меньшей мере страшное косноязычие.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4942
  • Карма: +431/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Японский синтаксис
« Reply #8 on: 13 February 2021, 19:54:38 »
  • 0
  • 0
Какое отношение имеют русские разговорные окказионализмы к стандартному японскому синтаксису? :lol:
Я так понимаю, это предлагается как способ облегчения изучения японского.
« Last Edit: 13 February 2021, 20:18:56 by Upliner »
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2866
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #9 on: 13 February 2021, 23:35:29 »
  • 0
  • 0
Но фишка в том, что там обыкновенная финитная форма. "цукутта" - это никакое не причастие, деепричастие или инфинитив, это - просто прош. вр. (в японском нет лица или числа) глагола цукуру "делать, производить".

В тюркских в 3-м лице причастие и финитная форма глагола формально совпадают. Причастия вообще в японском есть?

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2866
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #10 on: 13 February 2021, 23:38:18 »
  • 0
  • 0
То есть придаточного предложения, которое мы ожидали бы практически в любом языке, нет.
В тюркских языках кстати придаточных индоевропейского типа и нет (не считая конструкций, заимствованных из персидского). То, что в ИЕ выражается придаточным предложением, там выражается причастными и деепричастными оборотами.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #11 on: 13 February 2021, 23:41:28 »
  • 0
  • 0
Но фишка в том, что там обыкновенная финитная форма. "цукутта" - это никакое не причастие, деепричастие или инфинитив, это - просто прош. вр. (в японском нет лица или числа) глагола цукуру "делать, производить".

В тюркских в 3-м лице причастие и финитная форма глагола формально совпадают. Причастия вообще в японском есть?
Отдельной формой есть только деепричастие. Но инфинитив можно использовать там, где в иейских языках причастие: 鳴く наку "плакать" , 子供 кодомо "ребёнок". 鳴く子供 = плачущий ребёнок. Как-то так  :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #12 on: 13 February 2021, 23:47:35 »
  • 0
  • 0
То есть придаточного предложения, которое мы ожидали бы практически в любом языке, нет.
В тюркских языках кстати придаточных индоевропейского типа и нет (не считая конструкций, заимствованных из персидского). То, что в ИЕ выражается придаточным предложением, там выражается причастными и деепричастными оборотами.
Ок, но у вас всё равно какая-то нефинитная форма используется. Японские деепричастия в принципе и есть чистые деепричастия, просто в сочетании с послелогами они переводятся придаточными обстоятельственными. например, -кара - это просто пространственный послелог ("из, изнутри"), значение которого было распространено на указание причины, поэтому деепричастие + кара переводят как "..., потому что".

Однако в любом случае придаточные определительные ("..., который") перевести деепричастием нельзя, используется та порнография, что я описал в первом посте.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Японский синтаксис
« Reply #13 on: 16 February 2021, 19:30:24 »
  • 0
  • 0
Кстати, а ведь элементы подобного "вставного синтаксиса" существуют не только в русском, но и в безфлексионном английском: как в рамках простого опущения союза — «The problem we encountered was quite interesting», так и в виде подстановки простых предложений на место определения — «He was an "I can do it" kind of person» :up:

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2367
  • Карма: +451/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Японский синтаксис
« Reply #14 on: 18 February 2021, 12:05:41 »
  • 0
  • 0
По-русски фраза выше читается так: Это - женщина собой сделала сумка есть.
It's a woman-by-herself-made handbag???
Есть ли в японском различие между сделал и сделанный?
« Last Edit: 18 February 2021, 12:22:33 by DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".