Автор Тема: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.  (Прочитано 1917 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4524
  • Карма: +54/-3
    • Просмотр профиля
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #15 : 11 Февраля 2021, 14:29:11 »
  • 0
  • 0
Вам у вашій Московії завжди звісно видніше, але за "правилом дев'ятки" слід писати Іі після Пп, як написано в СУМ11. HINT "Дніпр"
Рыба — лучший ихтиолог?  :) Очевидно же, что когда правило девятки вводилось, на заимствования из русского оно не действовало. Кстати, по-польски kapitan, kapitalista.

Оффлайн repl2

  • Забанений
  • Свинопес
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 483
  • Карма: +1/-13
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • As to surviving of the Crimean Tatar nation...
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #16 : 11 Февраля 2021, 14:55:41 »
  • 0
  • 0
Рыба — лучший ихтиолог?  :)
Значить, правда -- це те що про московитів кажуть йнші? :)
Vive le capitalisme!
Vive la mondialisation!

Оффлайн DarkMax

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: +11/-0
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #17 : 11 Февраля 2021, 16:24:38 »
  • 0
  • 0

Ні: "Дізель"/"дизель" однозначно вказує на те що про Вкраинську фонетику тут не йдеться.
Ні, це лише різна стратегія. У власних назвах намагаються бути ближчими до оригіналу. У загальних - триматися власних законів.
Я б теж сказав "Мивина"(Mivina*): правило дев'ятки тут ні до чого.
Як-що "правило дев'ятки" створювало якусь декорацію "самобутно͡тті", то зараз тупо запозичують з р****ської мови без ніяких декоративних "правил". Тому "лінк"(link) -- "не за правилом", а просто тому-що так кажуть ро**яни.

В Грінченка: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/28464-mivnyj.html *мів*

Себто "Мивина" протирічить "правилу дев'ятки", але як -мів- так й -мив- приінятні в Украинській. UPD хоча згідно з "правилом дев'ятки" можна казати й "мивина" як загальна назва такого типу локшини. О!
В огороді бузина, а в Києві дядько. Ви зовсім не зрозуміли, про що я.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2021, 16:28:11 от DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн repl2

  • Забанений
  • Свинопес
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 483
  • Карма: +1/-13
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • As to surviving of the Crimean Tatar nation...
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #18 : 11 Февраля 2021, 17:35:59 »
  • 0
  • 1
В огороді бузина, а в Києві дядько. Ви зовсім не зрозуміли, про що я.
Все одно все що ти кажешь -- "политична доцільність"(тм), в народі -- "брехня".

Я не намагаюся розібратися в твоих думках тому-що їх нема: я висловлюю свои.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2021, 17:47:29 от repl2 »
Vive le capitalisme!
Vive la mondialisation!

Оффлайн repl2

  • Забанений
  • Свинопес
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 483
  • Карма: +1/-13
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • As to surviving of the Crimean Tatar nation...
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #19 : 11 Февраля 2021, 17:41:06 »
  • 0
  • 1
Ні: "Дізель"/"дизель" однозначно вказує на те що про Вкраинську фонетику тут не йдеться.
Ні, це лише різна стратегія. У власних назвах намагаються бути ближчими до оригіналу. У загальних - триматися власних законів.
"Властних" -- це які Катерина Друга встановлює на "наших теренах"? https://ueartemis.livejournal.com/9392.html

Я не заперечую ніяк -- тримайся. Єдине проха͡ння: не лізь із властними законами в Украинську мову! (А то кожен московит під гаслом "риба -- кращий іхтиолог?" лізе всіх по'учати (себто безґрамотний вчить ґрамоті: "а що: риба -- кращий іхтиолог? гигиги"), але ж іхтологи не вчать риб як їм плавати!)

Як-що є слово "Дізель" в Украинській, то ніяких таких "законів" щоби не було й слова "дізель" нема. "Властні закони" це напр. так звані "давно запозичені слова". Але ви'являється, що "лиман" можна писати, а "линк" -- зась. Ну це точно не наші закони. І тут ідеться взагалі про якусь окрему фонетику запозиче͡ннь! Є якесь обґрунтува͡ння, чому саме так, а не навпаки? Поки обґрунтува͡ння нема, а є купа контр'прикладів, єдиний можливий висновок -- висмоктано з пальця.

До речі, ця твоя диво-система передачі Китайської "правилу дев'ятки" протирічить, однак її передбачається застосовувати й до загальних назв...
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2021, 18:47:18 от repl2 »
Vive le capitalisme!
Vive la mondialisation!

Оффлайн DarkMax

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: +11/-0
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #20 : 11 Февраля 2021, 23:33:02 »
  • 0
  • 0
https://uk.wikipedia.org/wiki/Власні_назви
Аж захотілося спитати, а якою мовою викладали у школі, де Ви вчилися.
Татарине, краще ти не лізь у мою мову - мову моїх дідів і прабабок.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн DarkMax

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: +11/-0
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #21 : 11 Февраля 2021, 23:51:51 »
  • 0
  • 0
Є якесь обґрунтува͡ння, чому саме так, а не навпаки?
Історичне змішання Ы та И в єдину фонему та новоутворенність І.
Як не дивно, але в такій "народній" українській мові багато чого залежить від етимологізації: ікавізм, чергування тощо.
Ототожнення іншомовного І з нашим І було неочевидним в 19 столітті. Звідки згаданий капИтан.
Проте з плином часу серед мовознавців все сильніше стверджувалася думка, що необхідно якнайточніше передавати оригінальну форму запозичення. Тож докотилися до ШЬОґунів при ствердінні шиплячих. Найпершими піддаються імена іноземців. Як я сказав, Дізель vs Дизель - це просто різний підхід через різний статус слів.
Перекошене сприйняття фонетики конкретно англійської мови - велика і складна тема, гідна монографій. Особисто я був би за послідовне розрізнення англійських короткого И і довгого І.
Я не намагаюся розібратися в твоих думках тому-що їх нема: я висловлюю свои.
Вважайте це моєю остаточною відповіддю на всі Ваші репліки на мою адресу.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2021, 00:17:50 от DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн DarkMax

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: +11/-0
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #22 : 12 Февраля 2021, 00:13:38 »
  • 0
  • 0
Пригадалась "зіма" зі Словаря Грінченка і Абетки Нарбута.

Гадаю, питання "чи одна фонема звуки И та І?" актуальне не лише для російського мовознавства (у них про Ы та И). Однак у нас від нього відмахнулися доволі швидко. Здається мені, що змішанням ятевого і неятевого ікавізмів тема не вичерпується.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн repl2

  • Забанений
  • Свинопес
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 483
  • Карма: +1/-13
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • As to surviving of the Crimean Tatar nation...
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #23 : 12 Февраля 2021, 04:26:01 »
  • 0
  • 0
Особисто я був би за послідовне розрізнення англійських короткого И і довгого І.
Був би, був би, але не став: перейменувати [Тім Лідер] на будь-що, бо суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:51, 8 листопада 2020 (UTC) (ви'являється, що Іі між Тт та йншою приголосною окрім Йй можна писати лише в Китайських запозиче͡ннях: "правило дев'ятки" безглузде та безжальне)
Vive le capitalisme!
Vive la mondialisation!

Оффлайн repl2

  • Забанений
  • Свинопес
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 483
  • Карма: +1/-13
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • As to surviving of the Crimean Tatar nation...
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #24 : 12 Февраля 2021, 06:22:57 »
  • 0
  • 0
https://uk.wikipedia.org/wiki/Власні_назви
І?

Аж захотілося спитати, а якою мовою викладали у школі, де Ви вчилися.
Вкраинська -- моя рідна мова. HINT У школі рідної мови на'учити не можуть. Там взагалі нічому на'учити не можуть: "англ. яз" -- яскравий приклад: "укр. мова" -- ТАКА САМА

Але за'уважьте: DarkMax -- жодного разу не біурократ і навіть не книжник!

Тобто DarkMax так упевнено пащекує, що Ґґ мовляв ніхто не ре'пресував гигиги, двоина давно вимерла сама гигиги, тотоап'парат гигиги і т.д., саме тому, що Вкраинська йому -- не рідна!


PS

DarkMax!
Ви постійно згадуєте мовне середовище "в нас":
Хотілося б знати, де саме "в нас", напр. де саме Ви ходили в кляту Вкраиномовну школу?

Пам'ятаю, як кривлялася вчителька щоб показати цей диво-звук, якого ми, школярі, зроду не чули. Ось і вивчили з десяток слів з цією українською фітою, проте продовжували казати грунт.

Саме так. Ґ відсутня в нас. Того селище Деркачі стало Дергачами.

Цитировать
Одно до иньшого яким боком?
боком мого діалекту.
(DarkMax дійсно пише иньшого: своєрідний в нього діалект Китайської, годі й казати! https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:UeArtemis#Щодо_транскрипції_з_китайської_та_иньших_тем)

А ѿ ще прикол:
"Є різні принципи орфографії. У когось етимологічний правопис, а в нас[в Украинській мові! (а не в р****ській, як ви могли подумати...)] фонематичний і морфологічний."

Цитировать
фонему зі звуком часом не плутаєте?
я не лингвист.
Ти диви: а так полюбляє δοϊιόμπουβατησια "пан мовляв не роз'уміє різницю між фонемою та звуком": я вже було подумав, що лінґвист.

У всех Первомай, а у Львові День Помідорів (с)
А отут я вірю, коли DarkMax каже "за всіх"!

Фатит фантазий.
Моє дитинство пройшло в україномовному селі з бабкою та дідом.
Проте згоден, в Харкові присутні лише літературні мови. І в цьому є свій позитив.
В якому саме?
На Харківщині навіть на селі стара͡ннями таких як DarkMax і його родини Вкраинською не розмовляють: https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1846.0 -- тому й кажуть "Дергачі", а не "Деркачі", це є саме південнор****ське гека͡ння! (А на Луганщині й Доне͡ччині до речі розмовляють.)

Ні. Обидві мови. І усі ними володіють.
Але DarkMax розмовля р****ською.

Так :) До дитинки так звернутися: візьми у руці :) Пестливо звучить. У нас тільки до дітей можуть. До дошкільнят.

багато промовистої творчос͡тті DarkMax. людям з маленьким екраном не viдкривати: ShowHide
Гекають навіть у -нґ- і коли англійською кажуть go. Та що go Ви зі своєю штучною новонормою у Канадію.

Зауваження про діалекти безглузде. Це алфавіт для літературної мови. А для ґ можете у діалектах використовувати кг.

хочу побачити, що там таке діалектне не можуть українською абеткою записати.
P.S. Люблю ґ тільки у ґратах, ґрунті й ґаві, проте потрібне місце для дзело :) так що геть її!

та й трапляється д͡з не набагато частіше, ніж ґ.
Не DarkMax: просто до того що чому б так й не писати?

Конлангерство, ІМНО. Об'єктивно, звук у мові відсутній

І нам треба забити на другу ґ. Однієї літери досить.

Лівіше Дніпра ґ - ознака маргінала.
Ну хоч Київ нам залишив -- і на тому спасибі.

заріЖтесь...
ню-ню)

Ось введуть в російську абетку другу Г, тоді можна буде подумати над доцільностю Ґ.

Хочу додати, що я проти орієнтування на крайній захід країни. Русинський вважаю окремою мовою.
--- Що ж: додай)

Цитировать
Для мене фрикативне [г] - ледь не символ України. Саме тому мене так пересмикує, коли хтось у Києві говорить російською з виразним ґеканням. Регіон поплутали, чи шо?
:+1:
Аналогічно.
Місцевий "патриотізм" такий місцевий

галіційська фобія.

Бегите править Вики.
Хто править Вікі той править Реальність. Принаімні школота в цьому свято певна: "не книжники"(тм) такі "не книжники"(тм)

За що на Сході не люблять свідомітів та западенців? За те, що вони доводять, що вони true, а іншим відмовляють в праві бути українцем, заперечують нашу самобутність.
Напр. самобутність Лугандонів та малоугорських псеудорусинів: https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1891.msg40186#msg40186
(але не треба будь-ласка плутати: як-що то DarkMax вважає всіх хто йому чимось не догодив -- Західну Вкраину, діаспору... -- "неправильними Вкраинцями що розмовляють неправильною Вкраинською", то це -- йнше)
Насправді то тільки "патриоти Порошенка" viдмовляють тим хто вважають себе Вкраинцями вважатися Вкраинцями. На хвилиночку: 4%(резултат на парламенських*явку) вважають, що ТруЪ-візантійські "Вкраинці" -- саме вони, а всі йнші -- НЕ ЛЮДИ ВЗАГАЛІ

Я визнаю самостійність русинської.

Про те і кажу. Орфографічно ґ не дозволене поза словниковими словами.
Знов якісь "наші закони"

Цікаво, що б було, якби при скасуванні цієї літери на початку ХХ ст. слова б розкидали етимологічно, а не зробили б механічну заміну Ґ на Г??? Кніт, крати, грунт... Чи був би ґекальний запал у наших сучасників? Усе таки звук ґ це алофон к.
...ку͡дзик. ...Чи писав би хтось зараз "анеҐдот"?
Ро**яни за'ап'плодували стоячи: такий дотепник

Інші мови обговорювати окремо. [Але це -- пусті наївні роздуми аматорсько мовознавчого характеру.]
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2021, 08:05:16 от repl2 »
Vive le capitalisme!
Vive la mondialisation!

Оффлайн repl2

  • Забанений
  • Свинопес
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 483
  • Карма: +1/-13
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • As to surviving of the Crimean Tatar nation...
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #25 : 12 Февраля 2021, 07:40:42 »
  • 0
  • 0
Як на мене, всі на нього дивляться догори дриґом. Вважаю, що українське икання донедавна було живим явищем. Примітив, що суржик воєнного покоління (ветеранів і дітей війни) фонетично відрізняється від пізнішого - саме цим иканням. Моя бабця, наприклад, казала "Ми(г)вина". Молодші ж покоління можуть ікати в цілком українських морфемах, в запозиченнях - будь-де.

Себто правило радше вказує на те, де И має сильніші позиції, не таке піддатливе до іншомовного впливу, а не штучно призначає таке читання.

Але це аматорські роздуми. Я ж досліджень не проводив.

P.S. Марат доречно навів приклад икання, "ширшого за Дев'ятку" (капиталиста, капитан).
Про всяк випадок: "Мивина" -- це теж "приклад икання, ширшого за Дев'ятку"...



По-друге, "правило дев'ятки" -- це вже XX-е ст., Грінченко напр. щасливо прожив ні про яке "правило дев'ятки" навіть не здогадуючись:
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/22136-kapytalysta.html (тут -- явно з Польської) vs http://sum.in.ua/s/kapitalist
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/22137-kapytan.html vs http://sum.in.ua/s/kapitan
При чём тут «правило девятки»? «Реве та стогне Дніпр широкий, човни з циганами жене» — где тут «п» в анлауте?  :)
Про всяк випадок: Ви навели фразу де всі приглосні -- з "правила дев'ятки".
Vive le capitalisme!
Vive la mondialisation!

Оффлайн DarkMax

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: +11/-0
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #26 : 12 Февраля 2021, 09:39:38 »
  • 0
  • 0
Цитировать
Але DarkMax розмовля р****ською.
Зокрема. Вам показати Ваш власний блог російською?
Я білінгв, чого ніколи не ховав.
Цитировать
тому й кажуть "Дергачі", а не "Деркачі"
Репресована Ґ - там є про одзвінчення К при Р.
Цитировать
Хотілося б знати, де саме "в нас", напр. де саме Ви ходили в кляту Вкраиномовну школу?
Точно не в школу для прибиральниць №135 ;-) 
Був би, був би, але не став: перейменувати [Тім Лідер] на будь-що, бо суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:51, 8 листопада 2020 (UTC) (ви'являється, що Іі між Тт та йншою приголосною окрім Йй можна писати лише в Китайських запозиче͡ннях: "правило дев'ятки" безглузде та безжальне)
Саме так: бо є правопис і наукова система. Буде подібна система від англознавства - буде про що побалакати.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2021, 09:55:18 от DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6515
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #27 : 12 Февраля 2021, 10:04:24 »
  • 0
  • 0
Ні, це лише різна стратегія. У власних назвах намагаються бути ближчими до оригіналу. У загальних - триматися власних законів.
:D Вы хоть поняли, что написали? Нем. Diesel к чему ближе, к дизель или дiзель? Подсказка: в немецком вообще нет мягких согласных

Оффлайн DarkMax

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: +11/-0
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #28 : 12 Февраля 2021, 10:06:49 »
  • 0
  • 0
:D Вы хоть поняли, что написали? Нем. Diesel к чему ближе, к дизель или дiзель? Подсказка: в немецком вообще нет мягких согласных
Ці голосні ще рядністю і підйомом відрізняються.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6515
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: [Украинська] "Правила дев'ятки" нема.
« Ответ #29 : 12 Февраля 2021, 10:10:49 »
  • 0
  • 0
:D Вы хоть поняли, что написали? Нем. Diesel к чему ближе, к дизель или дiзель? Подсказка: в немецком вообще нет мягких согласных
Ці голосні ще рядністю і підйомом відрізняються.
ну и какой подъём у нем. Ie? Открою вам страшную тайну: написание Дiзель вообще никакого отношения не имеет к немецкому, — это жалкая попытка графической унификации с русским языком, не более, так как все знают, что укр. и = рус. ы (и подъемы никого не колышат), а укр. i = рус. и.