Post by: repl2 on 08 February 2021, 20:08:15
Post by: Euskaldun on 08 February 2021, 21:38:28
Post by: DarkMax on 10 February 2021, 12:59:42
Post by: repl2 on 10 February 2021, 14:02:27
Однак є :) В усіх редакціях правопису.О: типово р****сько-комуняцько-Орвеллівський підхід!
Мова керується "правописом", хто керує правописом, той керує мовою. "Думай!"(ц)
Без жартів: Так что понимаете ли, мова и віра - это не то, чтобы совсем абстрактные вещи. Да, было бы корректнее сформулировать иначе, скажем, “контроль”, “подотчетность”, “здравомыслие”, но звучит как-то не очень. (https://13-momeht.livejournal.com/82374.html)
Це є суто біурокротичний, 'книжницький'(як полюбляє казати DarkMax на живу мову) підхід.
Як-що мовляв якиісь мудило з пальця висмоктав ПРАВИЛО і написав ҐРАМАТИКУ, то все: капець теперь. HINT В здорових людей ґраматика це є певні best practices і підсумок уже йснуючих природнїх явищ, а не нав'язува͡ння неприроднїх.
Зверніть ввагу: DarkMax сказав не "в мові", а "в правописах"!
Тому-що в мові "правила дев'ятки" нема.
Навіть як-що вчитатися: https://uk.wikipedia.org/wiki/Правило_дев'ятки (https://uk.wikipedia.org/wiki/Правило_дев'ятки)
1) Текст, що називається, трохи по-дибільному написан. Як-що після певних літер писати Іі мовляв ніяк неможна, то це значить, що її треба ОБОВ'ЯЗКОВО писати після всіх інших%%%%% Одне слово -- гуманитарії.
2) "Дізель" писати можна, "дізель" -- неможна(sic!).
3) "лиман" писати можна, "линк"(link) -- неможна.
На чому ввесь цей маразм ґрунтується? --- "По аналоґії з Польською!"(але писати "етер" ніяк неможна тому-що ай-яй-яй: "По аналоґії з Польською!")
Post by: repl2 on 10 February 2021, 14:04:15
Однак є :) В усіх редакціях правопису.В Грінченка нема (один з МХодераторів сайту http://hrinchenko.com просто забув сказати)
Post by: Владимир on 10 February 2021, 14:56:52
Post by: Euskaldun on 10 February 2021, 22:01:39
Это правило по образцу польской орфографии или самостоятельное начинание?в польском правописе нет такого дебильного правила, пишется всегда dy, ty, sy (c парочкой исключений вроде sinus, Zanzibar), причём в любом случае нет никакой связи с тем, какая согласная следует после этого. Я честно говоря, вообще не понимаю, зачем украинскому такое правило. В польском произошёл переход *di > dź + i, *ti > ć + i и т.д., поэтому написания dy, ty, sy, zy — не какая-то абстракция, а реальное отражение польского произношение. Украинцы же вполне способны произносить мягкие дь, ть. Ну и написания в стиле Дiзель, но дизель — это уже за гранью добра и зла :fp
Post by: bvs on 10 February 2021, 22:45:57
Это правило по образцу польской орфографии или самостоятельное начинание?Да, по образцу польского. Так как в польском определенные согласные не могут предшествовать i (поскольку ассибилируются), в украинском те же самые согласные тоже пишутся с и (аналогично польским с y). Возникло это потому, что большинство иностранных (неславянских) заимствований в украинский вошло через польский.
Post by: bvs on 10 February 2021, 22:55:47
причём в любом случае нет никакой связи с тем, какая согласная следует после этого.Там дело не в том, какая согласная следует после, а если после иностр. i следует гласная, то пишется i (также как и в польском, ср. dioptria). Но написание i на конце слова после согласных девятки - это уже чисто украинское творчество (в польском напр. kolibry, но укр. колібрі).
Post by: repl2 on 11 February 2021, 09:42:33
По-перше, більшість запозиче͡ннь -- Латинсько-Грецько-Церковнослов'янські, а вже потім -- Польсько-Німецькі (до слова, запозиче͡ннь Польських або через Польську в р****ській мові більше...)
По-друге, "правило дев'ятки" -- це вже XX-е ст., Грінченко напр. щасливо прожив ні про яке "правило дев'ятки" навіть не здогадуючись:
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/22136-kapytalysta.html (тут -- явно з Польської) vs http://sum.in.ua/s/kapitalist
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/22137-kapytan.html vs http://sum.in.ua/s/kapitan
Себто в один прекрасний момент всі попереднї запозиче͡ння стали "неправильними"...
Ну а масив новітнїх запозиче͡ннь -- просто кальки з р****ської мови з "місцевим колоритом" у вигляді "правила дев'ятки". Себто там просто не вказано, що спочатку слово має бути запозичене ро**янами, а вже потім до нього мають застосовуватися всі ції надцінні "правила": правило насправді про те як передавати р****ську Ии
А ѿ іще прикол: https://uk.wikipedia.org/wiki/Кирилізація_китайської_мови (https://uk.wikipedia.org/wiki/Кирилізація_китайської_мови) -- <<<Українські системи>>> там "правилу дев'ятки" не viдповідають, тобто годяться лише для властних назв, а для загальних потрібні ще якісь "системи"%%%%%
PS
Про всяк випадок: аутор "правила дев'ятки", теоретик Украинського віршува͡ння Нагнибіда (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9) писав ще "нїж"(knife), "сїм" "сїдло" "сїмя" і т.д.... https://uk.wikipedia.org/wiki/Правопис_Смаль-Стоцького_і_Ґартнера (https://uk.wikipedia.org/wiki/Правопис_Смаль-Стоцького_і_Ґартнера)
Post by: DarkMax on 11 February 2021, 12:24:02
в польском правописе нет такого дебильного правила, пишется всегда dy, ty, sy (c парочкой исключений вроде sinus, Zanzibar), причём в любом случае нет никакой связи с тем, какая согласная следует после этого. Я честно говоря, вообще не понимаю, зачем украинскому такое правило. В польском произошёл переход *di > dź + i, *ti > ć + i и т.д., поэтому написания dy, ty, sy, zy — не какая-то абстракция, а реальное отражение польского произношение. Украинцы же вполне способны произносить мягкие дь, ть. Ну и написания в стиле Дiзель, но дизель — это уже за гранью добра и зла :fpЯк на мене, всі на нього дивляться догори дриґом. Вважаю, що українське икання донедавна було живим явищем. Примітив, що суржик воєнного покоління (ветеранів і дітей війни) фонетично відрізняється від пізнішого - саме цим иканням. Моя бабця, наприклад, казала "Ми(г)вина". Молодші ж покоління можуть ікати в цілком українських морфемах, в запозиченнях - будь-де.
Себто правило радше вказує на те, де И має сильніші позиції, не таке піддатливе до іншомовного впливу, а не штучно призначає таке читання.
Але це аматорські роздуми. Я ж досліджень не проводив.
P.S. Марат доречно навів приклад икання, "ширшого за Дев'ятку" (капиталиста, капитан).
Post by: Владимир on 11 February 2021, 12:28:05
По-перше, більшість запозиче͡ннь -- Латинсько-Грецько-Церковнослов'янські, а вже потім -- Польсько-Німецькі (до слова, запозиче͡ннь Польських або через Польську в р****ській мові більше...)Не факт, да и к чему тут эта лингамметрия?
По-друге, "правило дев'ятки" -- це вже XX-е ст., Грінченко напр. щасливо прожив ні про яке "правило дев'ятки" навіть не здогадуючись:При чём тут «правило девятки»? «Реве та стогне Дніпр широкий, човни з циганами жене» — где тут «п» в анлауте? :)
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/22136-kapytalysta.html (тут -- явно з Польської) vs http://sum.in.ua/s/kapitalist
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/22137-kapytan.html vs http://sum.in.ua/s/kapitan
Post by: repl2 on 11 February 2021, 12:55:07
1) Факт. Освітчені люди (а з освітою в нас завжди було значно краще ніж у вас, на Московії) ви'учали Латину та ДавньоГрецьку (В "Тарасі Бульбі" цей момент висвітлюється. "Вій" це також про бурсака себто людину ґрамотну (ґрамотну не на рівні "ху із он дйуті тудей", а чита͡ння античних ауторів в ориґиналі). Ну ѿ "Енеїда" Котляревського -- це шкільна пародія на Латинській твір котрий всі знали в ориґиналі).По-перше, більшість запозиче͡ннь -- Латинсько-Грецько-Церковнослов'янські, а вже потім -- Польсько-Німецькі (до слова, запозиче͡ннь Польських або через Польську в р****ській мові більше...)Не факт, да и к чему тут эта лингамметрия?
большинство иностранных (неславянских) заимствований в украинский вошло через польский.-- я не проти Польської, але це є повна маячня.
2) То хіба не московити пащекують про Вкраинську "зіпсовану Польською"?! Так ѿ, до відома московитів: в р****ській "мові" Польських запозиче͡ннь більше! Є ще Німецький суф'фикс "-ier[en]".....
Вам у вашій Московії завжди звісно видніше, але за "правилом дев'ятки" слід писати Іі після Пп, як написано в СУМ11 (http://sum.in.ua). HINT "Дніпр"По-друге, "правило дев'ятки" -- це вже XX-е ст., Грінченко напр. щасливо прожив ні про яке "правило дев'ятки" навіть не здогадуючись:При чём тут «правило девятки»? «Реве та стогне Дніпр широкий, човни з циганами жене» — где тут «п» в анлауте? :)
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/22136-kapytalysta.html (тут -- явно з Польської) vs http://sum.in.ua/s/kapitalist
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/22137-kapytan.html vs http://sum.in.ua/s/kapitan
Post by: repl2 on 11 February 2021, 13:16:18
Моя бабця, наприклад, казала "Ми(г)вина". Молодші ж покоління можуть ікати в цілком українських морфемах, в запозиченнях - будь-де.Я б теж сказав "Мивина"(Mivina*): правило дев'ятки тут ні до чого.
Як-що "правило дев'ятки" створювало якусь декорацію "самобутно͡тті", то зараз тупо запозичують з р****ської мови без ніяких декоративних "правил". Тому "лінк"(link) -- "не за правилом", а просто тому-що так кажуть ро**яни.
В Грінченка: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/28464-mivnyj.html *мів* (https://r2u.org.ua/s?w=*%D0%BC%D1%96%D0%B2*&scope=ukrq&dicts=12&highlight=on)
Себто "Мивина" протирічить "правилу дев'ятки", але як -мів- так й -мив- приінятні в Украинській. UPD хоча згідно з "правилом дев'ятки" можна казати й "мивина" як загальна назва такого типу локшини. О!
---
*Творчість харьківських Вєтнамців: вони в нас зосере͡джені на одиозному "ринку Барабашова" де є ціла Вєтнамська секція. А місцевий канал "Simon" заснован одноіменним афроУкраинцем, котрого потім убили в 90-і.
Post by: repl2 on 11 February 2021, 13:53:38
Себто правило радше вказує на те, де И має сильніші позиції, не таке піддатливе до іншомовного впливу, а не штучно призначає таке читання.
Ні: "Дізель"/"дизель" однозначно вказує на те що про Вкраинську фонетику тут не йдеться.
Post by: Владимир on 11 February 2021, 14:29:11
Вам у вашій Московії завжди звісно видніше, але за "правилом дев'ятки" слід писати Іі після Пп, як написано в СУМ11 (http://sum.in.ua). HINT "Дніпр"Рыба — лучший ихтиолог? :) Очевидно же, что когда правило девятки вводилось, на заимствования из русского оно не действовало. Кстати, по-польски kapitan, kapitalista.
Post by: repl2 on 11 February 2021, 14:55:41
Рыба — лучший ихтиолог? :)Значить, правда -- це те що про московитів кажуть йнші? :)
Post by: DarkMax on 11 February 2021, 16:24:38
Ні, це лише різна стратегія. У власних назвах намагаються бути ближчими до оригіналу. У загальних - триматися власних законів.
Ні: "Дізель"/"дизель" однозначно вказує на те що про Вкраинську фонетику тут не йдеться.
Я б теж сказав "Мивина"(Mivina*): правило дев'ятки тут ні до чого.В огороді бузина, а в Києві дядько. Ви зовсім не зрозуміли, про що я.
Як-що "правило дев'ятки" створювало якусь декорацію "самобутно͡тті", то зараз тупо запозичують з р****ської мови без ніяких декоративних "правил". Тому "лінк"(link) -- "не за правилом", а просто тому-що так кажуть ро**яни.
В Грінченка: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/28464-mivnyj.html *мів* (https://r2u.org.ua/s?w=*%D0%BC%D1%96%D0%B2*&scope=ukrq&dicts=12&highlight=on)
Себто "Мивина" протирічить "правилу дев'ятки", але як -мів- так й -мив- приінятні в Украинській. UPD хоча згідно з "правилом дев'ятки" можна казати й "мивина" як загальна назва такого типу локшини. О!
Post by: repl2 on 11 February 2021, 17:35:59
В огороді бузина, а в Києві дядько. Ви зовсім не зрозуміли, про що я.Все одно все що ти кажешь -- "политична доцільність"(тм), в народі -- "брехня".
Я не намагаюся розібратися в твоих думках тому-що їх нема: я висловлюю свои.
Post by: repl2 on 11 February 2021, 17:41:06
"Властних" -- це які Катерина Друга встановлює на "наших теренах"? https://ueartemis.livejournal.com/9392.htmlНі: "Дізель"/"дизель" однозначно вказує на те що про Вкраинську фонетику тут не йдеться.Ні, це лише різна стратегія. У власних назвах намагаються бути ближчими до оригіналу. У загальних - триматися власних законів.
Я не заперечую ніяк -- тримайся. Єдине проха͡ння: не лізь із властними законами в Украинську мову! (А то кожен московит під гаслом "риба -- кращий іхтиолог?" лізе всіх по'учати (себто безґрамотний вчить ґрамоті: "а що: риба -- кращий іхтиолог? гигиги"), але ж іхтологи не вчать риб як їм плавати!)
Як-що є слово "Дізель" в Украинській, то ніяких таких "законів" щоби не було й слова "дізель" нема. "Властні закони" це напр. так звані "давно запозичені слова". Але ви'являється, що "лиман" можна писати, а "линк" -- зась. Ну це точно не наші закони. І тут ідеться взагалі про якусь окрему фонетику запозиче͡ннь! Є якесь обґрунтува͡ння, чому саме так, а не навпаки? Поки обґрунтува͡ння нема, а є купа контр'прикладів, єдиний можливий висновок -- висмоктано з пальця.
До речі, ця твоя диво-система (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8) передачі Китайської "правилу дев'ятки" протирічить, однак її передбачається застосовувати й до загальних назв...
Post by: DarkMax on 11 February 2021, 23:33:02
Аж захотілося спитати, а якою мовою викладали у школі, де Ви вчилися.
Татарине, краще ти не лізь у мою мову - мову моїх дідів і прабабок.
Post by: DarkMax on 11 February 2021, 23:51:51
Є якесь обґрунтува͡ння, чому саме так, а не навпаки?Історичне змішання Ы та И в єдину фонему та новоутворенність І.
Як не дивно, але в такій "народній" українській мові багато чого залежить від етимологізації: ікавізм, чергування тощо.
Ототожнення іншомовного І з нашим І було неочевидним в 19 столітті. Звідки згаданий капИтан.
Проте з плином часу серед мовознавців все сильніше стверджувалася думка, що необхідно якнайточніше передавати оригінальну форму запозичення. Тож докотилися до ШЬОґунів при ствердінні шиплячих. Найпершими піддаються імена іноземців. Як я сказав, Дізель vs Дизель - це просто різний підхід через різний статус слів.
Перекошене сприйняття фонетики конкретно англійської мови - велика і складна тема, гідна монографій. Особисто я був би за послідовне розрізнення англійських короткого И і довгого І.
Я не намагаюся розібратися в твоих думках тому-що їх нема: я висловлюю свои.Вважайте це моєю остаточною відповіддю на всі Ваші репліки на мою адресу.
Post by: DarkMax on 12 February 2021, 00:13:38
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Г.Нарбут_літера_З_Українська_абетка.jpg)
Гадаю, питання "чи одна фонема звуки И та І?" актуальне не лише для російського мовознавства (у них про Ы та И). Однак у нас від нього відмахнулися доволі швидко. Здається мені, що змішанням ятевого і неятевого ікавізмів тема не вичерпується.
Post by: repl2 on 12 February 2021, 04:26:01
Особисто я був би за послідовне розрізнення англійських короткого И і довгого І.Був би, був би, але не став: перейменувати [Тім Лідер] на будь-що, бо суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:51, 8 листопада 2020 (UTC) (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%A2%D1%96%D0%BC_%D0%9B%D1%96%D0%B4%D0%B5%D1%80_%E2%86%92_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8) (ви'являється, що Іі між Тт та йншою приголосною окрім Йй можна писати лише в Китайських запозиче͡ннях: "правило дев'ятки" безглузде та безжальне)
Post by: repl2 on 12 February 2021, 06:22:57
https://uk.wikipedia.org/wiki/Власні_назви (https://uk.wikipedia.org/wiki/Власні_назви)І?
Аж захотілося спитати, а якою мовою викладали у школі, де Ви вчилися.Вкраинська -- моя рідна мова. HINT У школі рідної мови на'учити не можуть. Там взагалі нічому на'учити не можуть: "англ. яз" -- яскравий приклад: "укр. мова" -- ТАКА САМА
Але за'уважьте: DarkMax -- жодного разу не біурократ і навіть не книжник!
Тобто DarkMax так упевнено пащекує, що Ґґ мовляв ніхто не ре'пресував гигиги, двоина давно вимерла сама гигиги, тотоап'парат гигиги і т.д., саме тому, що Вкраинська йому -- не рідна!
PS
DarkMax!
Ви постійно згадуєте мовне середовище "в нас":
Хотілося б знати, де саме "в нас", напр. де саме Ви ходили в кляту Вкраиномовну школу?
Quote from: https://lingvoforum.net/index.php?topic=260.msg1104981#msg1104981
Пам'ятаю, як кривлялася вчителька щоб показати цей диво-звук, якого ми, школярі, зроду не чули. Ось і вивчили з десяток слів з цією українською фітою, проте продовжували казати грунт.
Quote from: https://lingvoforum.net/index.php?topic=260.msg1368272#msg1368272
Саме так. Ґ відсутня в нас. Того селище Деркачі стало Дергачами.
Quote from: https://lingvoforum.net/index.php?topic=260.msg1368726#msg1368726
(DarkMax дійсно пише иньшого: своєрідний в нього діалект Китайської, годі й казати! https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:UeArtemis#Щодо_транскрипції_з_китайської_та_иньших_тем (https://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення_користувача:UeArtemis#Щодо_транскрипції_з_китайської_та_иньших_тем))QuoteОдно до иньшого яким боком?боком мого діалекту.
А ѿ ще прикол:
"Є різні принципи орфографії. У когось етимологічний правопис, а в нас[в Украинській мові! (а не в р****ській, як ви могли подумати...)] фонематичний і морфологічний." (https://be.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D0%B7_%D1%83%D0%B4%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%96%D0%BA%D0%B0%D0%BC:UeArtemis&oldid=3684763#%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Quote from: https://lingvoforum.net/index.php?topic=260.msg1105235#msg1105235
Ти диви: а так полюбляє δοϊιόμπουβατησια "пан мовляв не роз'уміє різницю між фонемою та звуком": я вже було подумав, що лінґвист.Quoteфонему зі звуком часом не плутаєте?я не лингвист.
Quote from: https://lingvoforum.net/index.php?topic=260.msg1106293#msg1106293
У всех Первомай, а у Львові День Помідорів (с)А отут я вірю, коли DarkMax каже "за всіх"!
Quote from: https://lingvoforum.net/index.php?topic=260.msg1369439#msg1369439
Фатит фантазий.В якому саме?
Моє дитинство пройшло в україномовному селі з бабкою та дідом.
Проте згоден, в Харкові присутні лише літературні мови. І в цьому є свій позитив.
На Харківщині навіть на селі стара͡ннями таких як DarkMax і його родини Вкраинською не розмовляють: https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1846.0 -- тому й кажуть "Дергачі", а не "Деркачі", це є саме південнор****ське гека͡ння! (А на Луганщині й Доне͡ччині до речі розмовляють.)
Quote from: https://lingvoforum.net/index.php?topic=260.msg1369444#msg1369444
Ні. Обидві мови. І усі ними володіють.Але DarkMax розмовля р****ською.
Quote from: https://lingvoforum.net/index.php?topic=351.msg1556377#msg1556377
Так :) До дитинки так звернутися: візьми у руці :) Пестливо звучить. У нас тільки до дітей можуть. До дошкільнят.
так що геть її!
Post by: repl2 on 12 February 2021, 07:40:42
Як на мене, всі на нього дивляться догори дриґом. Вважаю, що українське икання донедавна було живим явищем. Примітив, що суржик воєнного покоління (ветеранів і дітей війни) фонетично відрізняється від пізнішого - саме цим иканням. Моя бабця, наприклад, казала "Ми(г)вина". Молодші ж покоління можуть ікати в цілком українських морфемах, в запозиченнях - будь-де.Про всяк випадок: "Мивина" -- це теж "приклад икання, ширшого за Дев'ятку"...
Себто правило радше вказує на те, де И має сильніші позиції, не таке піддатливе до іншомовного впливу, а не штучно призначає таке читання.
Але це аматорські роздуми. Я ж досліджень не проводив.
P.S. Марат доречно навів приклад икання, "ширшого за Дев'ятку" (капиталиста, капитан).
Про всяк випадок: Ви навели фразу де всі приглосні -- з "правила дев'ятки".По-друге, "правило дев'ятки" -- це вже XX-е ст., Грінченко напр. щасливо прожив ні про яке "правило дев'ятки" навіть не здогадуючись:При чём тут «правило девятки»? «Реве та стогне Дніпр широкий, човни з циганами жене» — где тут «п» в анлауте? :)
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/22136-kapytalysta.html (тут -- явно з Польської) vs http://sum.in.ua/s/kapitalist
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/22137-kapytan.html vs http://sum.in.ua/s/kapitan
Post by: DarkMax on 12 February 2021, 09:39:38
Quote
Але DarkMax розмовля р****ською.Зокрема. Вам показати Ваш власний блог російською?
Я білінгв, чого ніколи не ховав.
Quote
тому й кажуть "Дергачі", а не "Деркачі"Репресована Ґ (https://ueartemis.livejournal.com/3968.html) - там є про одзвінчення К при Р.
Quote
Хотілося б знати, де саме "в нас", напр. де саме Ви ходили в кляту Вкраиномовну школу?Точно не в школу для прибиральниць №135 ;-)
Був би, був би, але не став: перейменувати [Тім Лідер] на будь-що, бо суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:51, 8 листопада 2020 (UTC) (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%A2%D1%96%D0%BC_%D0%9B%D1%96%D0%B4%D0%B5%D1%80_%E2%86%92_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8) (ви'являється, що Іі між Тт та йншою приголосною окрім Йй можна писати лише в Китайських запозиче͡ннях: "правило дев'ятки" безглузде та безжальне)Саме так: бо є правопис і наукова система. Буде подібна система від англознавства - буде про що побалакати.
Post by: Euskaldun on 12 February 2021, 10:04:24
Ні, це лише різна стратегія. У власних назвах намагаються бути ближчими до оригіналу. У загальних - триматися власних законів.:D Вы хоть поняли, что написали? Нем. Diesel к чему ближе, к дизель или дiзель? Подсказка: в немецком вообще нет мягких согласных
Post by: DarkMax on 12 February 2021, 10:06:49
:D Вы хоть поняли, что написали? Нем. Diesel к чему ближе, к дизель или дiзель? Подсказка: в немецком вообще нет мягких согласныхЦі голосні ще рядністю і підйомом відрізняються.
Post by: Euskaldun on 12 February 2021, 10:10:49
ну и какой подъём у нем. Ie? Открою вам страшную тайну: написание Дiзель вообще никакого отношения не имеет к немецкому, — это жалкая попытка графической унификации с русским языком, не более, так как все знают, что укр. и = рус. ы (и подъемы никого не колышат), а укр. i = рус. и.:D Вы хоть поняли, что написали? Нем. Diesel к чему ближе, к дизель или дiзель? Подсказка: в немецком вообще нет мягких согласныхЦі голосні ще рядністю і підйомом відрізняються.
Post by: repl2 on 12 February 2021, 12:20:06
Зокрема. Вам показати Ваш власний блог російською?Покажіть. Покажіть де я там розказую як слід розмовляти Вкраинською.
(Ну й манкуртом я ніколи не був.)
Я білінгв, чого ніколи не ховав.То яким з двох "лінґвів" Ви розмовляєте?
(Вкраинська для DarkMax -- це є якиісь сферичний 'санскрит' у вакуумі.)
Репресована Ґ (https://ueartemis.livejournal.com/3968.html) - там є про одзвінчення К при Р.За'уважьте, що наш "полум'яний патриот" не соромиться висловлюватися в дусі "кривава гебня гигиги ре'пресована Ґґ гигиги (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1968.0)": думає, що так й треба...
DarkMax, Ви здається не здатні прочитати навіть те що пишите самі: там є про о͡дзвінче͡ння [к] ПЕРЕД [р], і вочевить цей про'цесс viдбувається при запозиче͡нні! (А як Вам до речі практика використа͡ння Ґґ в Лемківському діалекті Вкраинської, га? Ви'являється, що ця літера та фонема нікуди не дівалася!)
тому й кажуть "Дергачі", а не "Деркачі"А чому на Харьківщіні "Дергачі", а в усіх інших місцях -- "Деркачі" (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%87%D1%96)? І що таке сталося в 40х роках, що "Деркачі" стали "Дергачами"? --- Такі як DarkMax, в т.ч. його родичі винищили Вкраинську мову на Харьківщині! І DarkMax цим неабияк пишається: "Перша Столиця мовляв", "УССР, а не просто так мовляв", "ѿ які в мене діди мовляв, як усіх националистів винищили!" І "Дергачі" -- показовий приклад цього ненатурального для Вкраини південнор****ського гека͡ння! (до чого там Ґґ взагалі: де Ви там її побачили?!)
Точно не в школу для прибиральниць №135 ;-)То в яку?
По'яснюю: як-що Ви посилаєтеся на мовне оточе͡ння і ніяк не кажете, що то за мовне оточе͡ння, то це означає, що тут щось не так.
Це типу як на'уковий ком'мунізм та на'уковий атеізм?Був би, був би, але не став: перейменувати [Тім Лідер] на будь-що, бо суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:51, 8 листопада 2020 (UTC) (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%A2%D1%96%D0%BC_%D0%9B%D1%96%D0%B4%D0%B5%D1%80_%E2%86%92_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8) (ви'являється, що Іі між Тт та йншою приголосною окрім Йй можна писати лише в Китайських запозиче͡ннях: "правило дев'ятки" безглузде та безжальне)Саме так: бо є правопис і наукова система. Буде подібна система від англознавства - буде про що побалакати.
А як-що на'укова, то доведіть на'уково, чому "правило дев'ятки" саме таке, а не зворотнє? І чому саме на Китайські запозиче͡ння воно не розповсю͡джується? Ѿ тоді буде про що побалакати. А просторікувати "на'укова система": все мовляв, капець теперь: це є ознакою як-раз антіна'укових спекуляцій! (ось ще -- показовий приклад (https://r2u.org.ua/forum/viewtopic.php?f=6&t=8387))
Буде подібна система від англознавства - буде про що побалакати. -- Як, по-Вашому, Вкраинська створена? Стара͡ннями таких "на'уковців" котрі її обсирають як 'книжницьку'(sic!)?! -- Ні: ви спроможні лише паразитувати
PS
І згідно якій такій "на'уці" в один прекрасний момент в Украинській з'явилися "ь+йотована": https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1956.msg40267#msg40267 -- та безліч слів на "-ф" на кшталт "міФФ"? Подібна "на'ука" зводиться до одного: все має бути як у р****ській: https://site.ua/maxvakul/30612-ostanni-novini-pro-g-kontseptsiyu-serpen-2020/ -- чомусь сам аутор пише не "херой", а всежтаки "герой", попри всю НА'УКУ. По'ясне͡ння просте: так пишуть ро**яни. Щодо "на'уки" передачі "тети" строго як "ф" -- теж саме: "на'уковці" чомусь не пишуть "маФематика", хоча здавалося б: "Буде подібна система від англознавства - буде про що побалакати."(тм)
PPS
Ну й, покажіть мені на'уковця котрий розмовляє без означених де'фектів дикції: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?t=51315 -- і я радо з ним побалакаю!
Post by: Upliner on 12 February 2021, 12:28:18
ну и какой подъём у нем. Ie? Открою вам страшную тайну: написание Дiзель вообще никакого отношения не имеет к немецкому, — это жалкая попытка графической унификации с русским языком, не более, так как все знают, что укр. и = рус. ы (и подъемы никого не колышат), а укр. i = рус. и.Послушал произношение на forvo -- соглашусь всё-таки с DarkMax-ом. Если в сербохорватском ti, di ужасно похожи на украинские ти-ди, хотя все транскрипции пишут там [i], в немецком Diesel, несмотря на твёрдую согласную, гласная [iː] произносится совершенно отчётливо, и украинская "і" к ней ближе, чем "и".
Post by: repl2 on 12 February 2021, 12:33:39
Послушал произношение на forvo -- соглашусь всё-таки с DarkMax-ом. Если в сербохорватском ti, di ужасно похоже на украинские ти-ди, хотя все транскрипции пишут там [i], в немецком Diesel, несмотря на твёрдую согласную, гласная [iː] произносится совершенно отчётливо, и украинская "і" к ней ближе, чем "и".Проблема в тому, що DarkMax не пого͡джується з DarkMax-ом: згідно з "правилом дев'ятки", безглуздим та безжальним "дізельне пальне" наприклад писати вже неможна: тому-що НА'УКА: то вам не якась Вкраинська та Німецька мова! <<<Буде подібна система від англознавства - буде про що побалакати.>>>
Post by: Euskaldun on 12 February 2021, 13:47:50
Так как украинский предписываеть писать именно "дизель" как название топлива и "Дiзель" как фамилию избретателя двигателя, хотя это есть по сути одна и та же фамилия - это значит, что вопросы произношения не играют тут никакой роли ;)ну и какой подъём у нем. Ie? Открою вам страшную тайну: написание Дiзель вообще никакого отношения не имеет к немецкому, — это жалкая попытка графической унификации с русским языком, не более, так как все знают, что укр. и = рус. ы (и подъемы никого не колышат), а укр. i = рус. и.Послушал произношение на forvo -- соглашусь всё-таки с DarkMax-ом. Если в сербохорватском ti, di ужасно похоже на украинские ти-ди, хотя все транскрипции пишут там [i], в немецком Diesel, несмотря на твёрдую согласную, гласная [iː] произносится совершенно отчётливо, и украинская "і" к ней ближе, чем "и".
Post by: Euskaldun on 12 February 2021, 13:52:26
Post by: Upliner on 12 February 2021, 14:46:34
Так как украинский предписываеть писать именно "дизель" как название топлива и "Дiзель" как фамилию избретателя двигателя, хотя это есть по сути одна и та же фамилия - это значит, что вопросы произношения не играют тут никакой роли ;)Ну да, с этим конечно проблема.
а само топливо называют olej napędowy (ON) :lol:Можно и в украинском "солярку" сделать официальным названием :)
Post by: repl2 on 12 February 2021, 15:04:08
Можно и в украинском "солярку" сделать официальным названием :)Про всяк випадок: заси͡лля біурократізмів котрі все одно ніхто не вимовляє і виходить, що як ні скажешь, виіде НЕПРАВИЛЬНО -- Russian way.
Post by: repl2 on 12 February 2021, 15:06:16
Це ми вже зроз'уміли
Я це до речі описую як "перенесе͡ння принципів мов проґрамува͡ння на людські мови". (До речі, навіть у мов проґрамува͡ння є діалектні варіації!) Як-що в мові проґрамува͡ння є кінечний набір дискретних правил котрими вона реґулюється(!), то жоден спеціалист з ортоґрафії не здатен сказати навіть, скільки саме в мові правил! Скільки конкретно слід ви'учити правил щоби знати Анґлійську наприклад? Звідси випливає наступне запита͡ння: а чи йснують ції правила взагалі, за межами хворої в'яви спеціалистів з ортоґрафії?
Post by: repl2 on 12 February 2021, 23:11:25
Сисько-Масиське. :lol:або "правило дев'ятки" as is.
Спочатку вікіпедики пишуть свою вікіпедію за всіма передовими стандартами на'укової об'єктивнос͡тті, яко Прометеї що несуть темному народу полум'я Просвітництва: якии чином вікіпедія мовою есперанто може вирішувати питання білоруської арабиці в українській вікі? (https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D1%96%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0&diff=29564253&oldid=29564244)
А потім такі: гигиги Франсіско(як у вікі)-Франківське -- Сисько-Масиське. :lol:
--- Які ви(!) мовляв дибіли
Не знаю, яким чином у вікіпедиків виішов саме "Франсіско": за "правилом дев'ятки", як-що з цього припустимо зробити загальну назву, мало б бути "франсиско". Я про'поную писати "Франциско" (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE)! Вимова: https://ru.forvo.com/word/francisco_de_goya/
Одже, місто Франциско-Франківське. Або Франків)
Post by: repl2 on 12 February 2021, 23:17:57
"Правило" в ориґиналі:
-- по-перше там ще літера Її вживалася там де зараз Іі, по-друге ні про які загальні vs властні назви не йдеться, по-третє, чого це раптом <<<по шелестівка́х д, т, з, с, ц, ж, ш, ч, р звук і перейшо́в в вимо́ві на и і длято́го пи́шемо в таки́х ра́зах и.>>>?! в питомих словах "і" нікуди не переходило, а в запозиче͡ннях переіти не могло бо їх спочатку треба запозичити!
Я гадаю, що цю фічу, "Дізель"/"дизель" на'уково прикрутили, щоби властні назви viдповідали р****ським!
PS
Щоби зроз'уміти природу совєтської "на'уки" слід почитати твори Варлама Шаламова про ГУЛАГ: совєтське "суспільство" as is. Як-що коротко, то основна задача "на'уковця" -- лизати жопу пахану і додавати його сявоточному тявка͡нню на'укового шарму (подібно тому як совєтська "юриспруденція" є всього лише фіґовим листочком червоного терорру, причому комуняки так й писали "червоний терорр", а теперь роблять великі очі: як це: Котовський -- терорист?! і прямо так й казали: суди не означають зупинку червоного терорру, а просто роблять вигляд, що все теперь за законом("по на'уці")).
Post by: repl2 on 13 February 2021, 11:17:47
Саме так: бо є правопис і наукова система. Буде подібна система від англознавства - буде про що побалакати.То в чому a) система b) її на'уковість?
І яке це viдноше͡ння до Вкраинської мови має?
Post by: repl2 on 13 February 2021, 12:34:51
Quote from: https://lingvoforum.net/index.php?topic=260.msg3308799#msg3308799
Мѣшькати ж, а маємо в літнормі мешкати. ѣ>е натякає на іншомовний вплив.Просте запита͡ння до DarkMax-а: великоросійська мова -- це йншомовний вплив чи не йншомовний вплив?
Ну ѿ "літнорма" та все цеє "гавгав-гавгав", "колгосп-радгосп" чи "смаківщина" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94770.0) -- який вплив?
Post by: DarkMax on 15 February 2021, 09:57:36
Так как украинский предписываеть писать именно "дизель" как название топлива и "Дiзель" как фамилию избретателя двигателя, хотя это есть по сути одна и та же фамилия - это значит, что вопросы произношения не играют тут никакой роли ;)Е, ні. Не виводиться таке. Це значить, що іншомовна вимова для загальних назв менш важлива.
Вихідні формулювання Смаль-Стоцького цитувати немає сенсу. Орієнтація на точнішу передача оригіналу пізніше явище.
Post by: repl2 on 15 February 2021, 10:04:20
Орієнтація на точнішу передача оригіналу пізніше явище.Ця "точна передача" viд р****ської хоч якось viдрізняється?
(в нас же саме р****ська -- "наіточніша", не забуваймо: https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1125.0 )
"Пізніше" -- це коли саме?
Саме "правило дев'ятки" -- це вже XX-е ст., так, на хвилиночку.
Причому, я тут навів приклади нижче, в Голоскевича (1929й рік) ще був "дізель". В словнику Андрусишина (1955й рік, Канада (https://e2u.org.ua/dicts/andrusyshen)) -- теж "дізель". Себто чи не з тієї ж серії що й Голодомор, комуняконациський терорр (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1829.msg37730#msg37730), та твій сталинський правопис, цеє "явище"?!
Однак є :) В усіх редакціях правопису.Виходить, що й в харьківському правописі його не було!
UPD Можу помилятися: "дізель" там є, але є й контр'приклади.
Quote
https://uk.wikipedia.org/wiki/Правило_дев'ятки#Історія (https://uk.wikipedia.org/wiki/Правило_дев'ятки#Історія)Ѿ щас͡ття-то! Однак можна бачити й viдхиле͡ння viд "Правила" до природної вимови!
Також це правило закріпилось у Правописі-1929 і вціліло після його ревізії у 1933 році.
Post by: repl2 on 15 February 2021, 10:08:00
Е, ні. Не виводиться таке. Це значить, що іншомовна вимова для загальних назв менш важлива.Це значить, що НІЩО не заважає писати тако ж "дізель" (окрім "правила дев'ятки", безглуздого та безжального: чим ѿ "дизель" більш Вкраинське за "дізель", як-що в питомих словах може бути як і та й и?! приклади "дізелю"(1) (https://e2u.org.ua/s?w=*%D0%B4%D1%96%D0%B7%D0%B5%D0%BB*&dicts=all&highlight=on&filter_lines=on)(2) (https://r2u.org.ua/s?w=*%D0%B4%D1%96%D0%B7%D0%B5%D0%BB*&scope=ukrq&dicts=all&highlight=on)(3) (http://www.parasolcorpus.org/bonito/run.cgi/first?iquery=%D0%B4%D1%96%D0%B7%D0%B5%D0%BB*&corpname=grac10&corpus-search-form=true) тобто ще раз: до Вкраинської фонетики воно не має геть ніякого стосунку. тим більше он системи передачі Китайської (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8) "правило дев'ятки" іґнорують і DarkMax (котрий не лінґвист, але все тут вирішує, які саме коли явища) в цьому ніякої проблеми не бачить. чим Німецька принципово viдрізняється?!)
Post by: DarkMax on 15 February 2021, 12:11:06
Quote
Але вже у Правопису 1919 р. воно набуло сучасного вигляду. Також це правило закріпилось у Правописі-1929 і вціліло після його ревізії у 1933 році.https://uk.wikipedia.org/wiki/Правило дев'ятки#Історія (https://uk.wikipedia.org/wiki/Правило_дев%27ятки#Історія)
Це значить, що НІЩО не заважає писати тако ж "дізель"Ага, а ще чіпування, діджиталізація і Чілі...
То Ви за російський акцент? ::)