Автор Тема: Бразильский португальский  (Прочитано 779 раз)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Бразильский португальский
« : 02 Октября 2020, 19:49:52 »
  • 0
  • 0
Заметил, что во многих словах бразильский ближе к испанскому, чем к европейскому португальскому (например, parada против paragem или jovem/ joven против puto (!!!), есть даже с каталанским схождения в противовес обоим, например suco против sumo/ zumo, esporte против deporte или moço против rapaz/ chaval и много такого. Откуда это? В состав бразильцев вливались значительные количества испаноязычных?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #1 : 03 Октября 2020, 17:50:17 »
  • 0
  • 0
Существует несколько причин, по которым отличается как значения слов в пиренейском и бразильском вариантах португальского, так использование разных слов для одинаковых понятий, и влияние языка мигрантов здесь далеко не на первом месте. Во-первых, само понятие «бразилизм» неотделимо от понятий диалектизм или региональная черта, а, во-вторых, различие между пиренейским и бразильскими вариантами может состоять лишь в частотности употребления одного и того же слова, при этом совпадение с испанскими нормой/узусом может быть случайным. Вот обратные примеры, когда совпадают с испанскими пиренейские варианты португальского, а бразильские нет. «Холодильник» и в Испании и в Португалии  refrigerador, в Бразилии –  geladeira. При этом есть ещё слово frigorífico, которое используется во всех трёх странах, а на юге Лат. Америки (Аргентина, Уругвай) слово для холодильника образовано как в Бразилии – heladera. Или пример на частотность употребления. «Легковой автомобиль, машина» в обоих узусах португальского carro, veículo, но пиренейском варианте есть ещё automóvel, практически не употребляющееся в бразильском. В то же время в европейском испанском и региональных языках Испании типа астурийского automóvil – нормальное слово для легкового автомобиля.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #2 : 03 Октября 2020, 18:01:58 »
  • 0
  • 0
Интересно, но маленькое замечание насчет «холодильника». Ин зе рил лайф в Испании его называют 'nevera', а официально 'frigorífico'. С refrigerador не сталкивался, вы уверены, что это слово к бытовым холодильникам относится? Мне это слово с рефрижераторами ассоциируется

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #3 : 03 Октября 2020, 18:11:39 »
  • 0
  • 0
С refrigerador не сталкивался, вы уверены, что это слово к бытовым холодильникам относится? Мне это слово с рефрижераторами ассоциируется
Я испанский знаю слабо, испаноязычная вики пишет по поводу refrigerador: Chile (se abrevia «refri»). El compartimento superior, donde se hace hielo, se llama «congelador» o «freezer» ([fríser]).8​
Cuba. El compartimento superior, donde se hace hielo, se llama «congelador» o «frízer» ([fríser]). Frigorífico se le dice a una cámara de refrigeración, de uso industrial.7​
Ecuador[cita requerida]
México (se abrevia «el refri»). El compartimento superior, donde se hace hielo, se llama «congelador».7​ En Venezuela también se usa.
https://es.wikipedia.org/wiki/Refrigerador

Т.е. слово refrigerador для бытового холодильника главным образом в Лат. Америке.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2020, 18:13:49 от Владимир »

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #4 : 03 Октября 2020, 18:55:13 »
  • 0
  • 0
Ок, я испанского Лат. Америки не знаю от слова вообще. А в Испании с refrigerador точно не сталкивался. Интересно, что в кат. тоже nevera, и я долго думал, что nevera в речи местных испанцев — каталанизм (хотя это было бы несколько нетривиально, потому что влияние в противоположном направлении). Но потом я начал смотреть центральное телеведение и стал замечать, что nevera говорят и в Мадриде, там трудно заподозрить каталанское влияние.

А морозильник, да — congelador не иначе.


З.ы. Вы меня всегда поражали своими лингвистическими талантами, поэтому я уже заблудился. Так какой романский для вас основной?  :)
« Последнее редактирование: 03 Октября 2020, 18:57:14 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #5 : 03 Октября 2020, 20:56:47 »
  • 0
  • 0
Так какой романский для вас основной?  :)
В каком смыcле основной, у меня нет планов переехать в романоязычную страну (возможно, к сожалению). Более или менее знаком с французским и португальским, но вообще все западнороманские похожи. Другое дело, что на них написано огромное кол-во высокохудожественных произведений, а их понимание подразумевает несколько иной уровень владения, чем чтение википедии.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #6 : 03 Октября 2020, 21:20:39 »
  • 0
  • 0
В каком смыcле основной, у меня нет планов переехать в романоязычную страну (возможно, к сожалению). Более или менее знаком с французским и португальским, но вообще все западнороманские похожи. Другое дело, что на них написано огромное кол-во высокохудожественных произведений, а их понимание подразумевает несколько иной уровень владения, чем чтение википедии.
Основной — в смысле вы владеете лучше всего и он является базой для «вычисления» слов остальных романских.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #7 : 03 Октября 2020, 21:31:17 »
  • 0
  • 0
Основной — в смысле вы владеете лучше всего и он является базой для «вычисления» слов остальных романских.
Тогда французкий (с оговорками выше).

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #8 : 03 Октября 2020, 22:00:13 »
  • 0
  • 0
 У меня каталанский, похоже, занимает ту же часть коры, что и французский. Я полностью потерял способность говорить по-французски   :)

Онлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2634
  • Карма: +17/-4
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #9 : 04 Октября 2020, 00:00:26 »
  • 0
  • 0
В каком смыcле основной, у меня нет планов переехать в романоязычную страну (возможно, к сожалению). Более или менее знаком с французским и португальским, но вообще все западнороманские похожи. Другое дело, что на них написано огромное кол-во высокохудожественных произведений, а их понимание подразумевает несколько иной уровень владения, чем чтение википедии.
А чем вас португальский привлек?

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #10 : 04 Октября 2020, 00:55:27 »
  • 0
  • 0
Португальский в Испании, как польский в России: мало кто знает толком, некоторые что-то понимают пассивно, зато всем иностранцам кажется, что испанцы «обязаны» свободно понимать по-португальски. Немецкие/ французские компании, когда ищут манагеров по продажам на Иберийском полуострове постоянно пишут «испанский или португальский», как будто знание одного гарантирует и знание второго  >o<

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #11 : 04 Октября 2020, 10:15:19 »
  • 0
  • 0
А чем вас португальский привлек?
Ответ на этот вопрос требует отдельной темы  :) Но если кратко:
1. Португальский язык Бразилии является ярким примером социальной (а не территориальной) дифференциации: чем выше социальный статус индивидуума, тем ближе его идиолект к пиренейской норме, у «низов» свой язык со своей грамматикой(!).
2. Будучи периферийным иберороманским языком, португальский сохранил много архаичных черт народной латыни, начиная от названий дней недели и заканчивая синтетическими формами плюсквамперфекта и положением объектного местоимения в формах будущего и будущего в прошедшем. Конечно, в логудорском/кампиданском тоже много архаичных черт, но португальский, и это
3. является широко распространённым языком (носителей больше, чем у русского), на нём существует как богатое культурное наследие, так и современная культура самых разных направлений: от capoeira до heavy metal (Sepultura).



Онлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2634
  • Карма: +17/-4
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #12 : 05 Октября 2020, 16:40:32 »
  • 0
  • 0
У испанского ведь носителей раза в 2 больше. Тем более, что португальский славится своей уродливостью по сравнению с испанским и итальянским.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #13 : 05 Октября 2020, 17:42:28 »
  • 0
  • 0
У испанского ведь носителей раза в 2 больше.
Это понятно, но португальский входит в десятку самых распространённых языков. Будичи таким же специфическим как сардинские, которые даже в школе не учат.

Тем более, что португальский славится своей уродливостью по сравнению с испанским и итальянским.
В каком смысле уродливостью?  :)
Spoiler: ShowHide

Vamos detonar essa porra!


Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Бразильский португальский
« Ответ #14 : 05 Октября 2020, 20:41:23 »
  • 0
  • 0
У испанского ведь носителей раза в 2 больше.
это не аргумент. У китайского ещё больше носителей, уже побежали изучать?  ;)
Цитировать
Тем более, что португальский славится своей уродливостью по сравнению с испанским и итальянским.
это очень субъективно, но европейский очень своеобразно звучит, мне нравится. А вот бразильский - нет, слишком на румынский похож