Author Topic: Португальские безударные местоимения  (Read 4304 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Открываю я, значит, учебник португальского и что я вижу?
Quote
Сhamo-me X.
Это что за анти-романский порядок слов?  :o Как это развидеть?  :'(

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
  • 0
  • 0
Quote
Я: — Кстати, по поводу обсуждаемой выше испанской конструкции, в португальском как правильно: não quero levantar-me или não quero me levantar?

Quasus: — Гм. Мне - доверяй, но проверяй. Я бы сказал não quero levantar-me - определённо встречались примеры, когда в такой цепочке местоимение цепляется к последнему глаголу. С другой стороны, может и выходить вперёд, перед самым первым глаголом: в учебнике было "tens de a ir visitar", где "a" "её" вытаскивается предлогом. Так что, наверно, тоже оба варианта возможны. Завтра спрошу у местного.

Quasus: — Вогнал носителя в ступор! Тот сказал, что "não quero levantar-me" и "não me quero levantar" - оба хорошо, потом взвешивал внутренние ощущения, слазил в гугл и снова сказал - говори, дескть, как хочешь. 

http://aluarium.net/forum/thread-79-page-6.html

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
  • 0
  • 0
Пример с отрицанием не очень удачный, так как там другой порядок слов, чем в положительном преждложении.
Quote
levantar-me
Это неправильно, по крайней мере так говорит самый порядочный советский учебник (Родионова-Петрова), только сегодня утром читал. -r теряется, а на a ставится акут: levantá-me.

Насчёт сути вашей переписки с Квасом и судя по тому, что в отрицательных предложениях португальского порядок слов такой же, как в испанском или каталанском, я бы сказал, что возможны оба варианта:

 1. não quero levantá-me или
 2. não me quero levantar

Ср. с каталанским:

1. No vull llevar-me или
2. No em vull llevar.

Не знаю, как у португальцев, но у каталанцев второй вариант намного более частый в речи.


И наконец, возвращаясь с нашим помидорам, намного интереснее, как будет в положительным предложении. В каталанском будет так:

1. Vull llevar-me.
2. Em vull llevar.

Не сомневаюсь насчёт первого варианта в португальском, но второй кажется невозможен? Похоже в португальском, уникально среди романских, есть запрет на безударные местоимения в начале предложения. 


Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
  • 0
  • 0
И наконец, возвращаясь с нашим помидорам, намного интереснее, как будет в положительным предложении.
В главной части утвердительного предложения объектное местоимение чаще перед глаголом, в придаточной части — после.

Похоже в португальском, уникально среди романских, есть запрет на безударные местоимения в начале предложения.
Да, так и есть.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
  • 0
  • 0
По поводу «антироманского» порядка слов. В картине П. Брейгеля Старшего снизу интересная цитата из Вульгаты
Spoiler: ShowHide


какой там порядок слов?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
  • 0
  • 0
В главной части утвердительного предложения объектное местоимение чаще перед глаголом, в придаточной части — после.
Да, но как быть если "перед глаголом" = первое место в предложении?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
  • 0
  • 0
По поводу «антироманского» порядка слов. В картине П. Брейгеля Старшего снизу интересная цитата из Вульгаты
Spoiler: ShowHide


какой там порядок слов?
Вы о "Date nobis"? Так это же - императив, совсем другая ситуация  :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
  • 0
  • 0
Да, но как быть если "перед глаголом" = первое место в предложении?
Тогда после глагола или используется приглагольное субъектное местоимение вроде: ele me da um livro.


Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
  • 0
  • 0
Интересно, что в старофранцузском была схожая ситуация. Trancherai vos la teste «я отрублю вам голову», но il me parle de nostre honor «он говорит мне о чести».

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
  • 0
  • 0
правда, интересно. А почему? В латинском с его SOV положение местоимения после глагола как-то неестественно.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Португальские безударные местоимения
« Reply #10 on: 29 September 2020, 16:45:38 »
  • 0
  • 0
А почему? В латинском с его SOV положение местоимения после глагола как-то неестественно.
Это в классической латыни, а романские языки являются развитием диалектов народной. Я посмотрел авторов, которые стилизовали язык под народный и вот что нашлось. У Петрония Арбитра монолог во время застолья (из «Сатирикона»): Fui enim hodie in funus. Homo bellus, tam bonus Chrysanthus animam ebulliit. Modo, modo me appelavit. Videor mihi cum illo loqui. Heu, eheu utres inflati ambulamus «Сегодня ведь был на похоронах. Такой красивый, такой добрый Хрисанф испустил дух. Прямо сейчас меня окликнул. Мне кажется, что я могу с ним поговорить. Эхе-хе, бродим мы как надутые мешки». В третьем предложении объектное местоимение как положено перед глаголом, а в четвёртом после, поскольку иначе оно начинало бы предложение. Иначе говоря, ситуация такая же как в современном португальском или старофранцузском. Ещё у Петрония: Aediles male eveniat, qui cum pistoribus colludunt “serva me, servabo te” «Эдилы, чтоб им пусто было, с пекарями заодно [говорят]: «позаботься обо мне, я позабочусь о тебе». Здесь позиция местоимения после формы индикатива глагола такая же, как после императива. Практически один в один это соответствует выражению из Вульгаты: Voca me et ego respondebo tibi «спроси меня и я тебе отвечу». Св. Иероним, конечно, не стилизовал язык под речь вольноотпущенников, как это делал Петроний, но он пытался всячески избавиться от разных языковых «красивостей», свойственных литературному языку империи и писать самым незамысловатым образом (о чём он отдельно написал).


Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2867
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Португальские безударные местоимения
« Reply #11 on: 29 September 2020, 18:49:04 »
  • 0
  • 0
В третьем предложении объектное местоимение как положено перед глаголом, а в четвёртом после, поскольку иначе оно начинало бы предложение.
Тут кажется Ваккернагель работает. Объектные местоимения вообще склонны к тому, чтобы превращаться в клитики (и в романских так и произошло). Ср. в разговорном русском как правило местоимения в дательном или винительном падеже тоже идyт на втором месте в предложении ("сказал ему", но "я ему сказал").

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Португальские безударные местоимения
« Reply #12 on: 29 September 2020, 21:40:50 »
  • 0
  • 0
Тут кажется Ваккернагель работает.
Да, з-н Ваккернагеля в чистом виде: клитика не может быть в начале синтагмы. Но сейчас действует, похоже, только в португальском (хотя интересно, как обстоит дело в логудорском).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Португальские безударные местоимения
« Reply #13 on: 30 September 2020, 18:14:01 »
  • 0
  • 0
интересно, как обстоит дело в логудорском.
А в логудорском безударные объектные местоимения занимают позицию перед глаголом, причём в отличие от итальянского и перед нефинитными формами тоже, и могут быть в начале предложения. Mi lu deppet narrere «он мне это должен сказать».

Online Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1248
  • Карма: +360/-9
    • View Profile
Quote
-r теряется, а на a ставится акут: levantá-me
Не, это только для форм o, при этом в сочетании с разными глагольными формами могут вылазить разные согласные: levantá-lo "поднять его" (потерянный l?), levantam-no "поднимают его".

Quote
В главной части утвердительного предложения объектное местоимение чаще перед глаголом, в придаточной части — после.
Наверно, наоборот имеется в виду. Chamo-me João, но não sei como se chama.
.