Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Романские языки => Португальский => Topic started by: Euskaldun on 28 September 2020, 17:59:58

Title: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 28 September 2020, 17:59:58
Открываю я, значит, учебник португальского и что я вижу?
Quote
Сhamo-me X.
Это что за анти-романский порядок слов?  :o Как это развидеть?  :'(
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 28 September 2020, 18:58:12
Quote
Я: — Кстати, по поводу обсуждаемой выше испанской конструкции, в португальском как правильно: não quero levantar-me или não quero me levantar?

Quasus: — Гм. Мне - доверяй, но проверяй. Я бы сказал não quero levantar-me - определённо встречались примеры, когда в такой цепочке местоимение цепляется к последнему глаголу. С другой стороны, может и выходить вперёд, перед самым первым глаголом: в учебнике было "tens de a ir visitar", где "a" "её" вытаскивается предлогом. Так что, наверно, тоже оба варианта возможны. Завтра спрошу у местного.

Quasus: — Вогнал носителя в ступор! Тот сказал, что "não quero levantar-me" и "não me quero levantar" - оба хорошо, потом взвешивал внутренние ощущения, слазил в гугл и снова сказал - говори, дескть, как хочешь. 

http://aluarium.net/forum/thread-79-page-6.html
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 28 September 2020, 19:34:15
Пример с отрицанием не очень удачный, так как там другой порядок слов, чем в положительном преждложении.
Quote
levantar-me
Это неправильно, по крайней мере так говорит самый порядочный советский учебник (Родионова-Петрова), только сегодня утром читал. -r теряется, а на a ставится акут: levantá-me.

Насчёт сути вашей переписки с Квасом и судя по тому, что в отрицательных предложениях португальского порядок слов такой же, как в испанском или каталанском, я бы сказал, что возможны оба варианта:

 1. não quero levantá-me или
 2. não me quero levantar

Ср. с каталанским:

1. No vull llevar-me или
2. No em vull llevar.

Не знаю, как у португальцев, но у каталанцев второй вариант намного более частый в речи.


И наконец, возвращаясь с нашим помидорам, намного интереснее, как будет в положительным предложении. В каталанском будет так:

1. Vull llevar-me.
2. Em vull llevar.

Не сомневаюсь насчёт первого варианта в португальском, но второй кажется невозможен? Похоже в португальском, уникально среди романских, есть запрет на безударные местоимения в начале предложения. 

Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 28 September 2020, 19:47:04
И наконец, возвращаясь с нашим помидорам, намного интереснее, как будет в положительным предложении.
В главной части утвердительного предложения объектное местоимение чаще перед глаголом, в придаточной части — после.

Похоже в португальском, уникально среди романских, есть запрет на безударные местоимения в начале предложения.
Да, так и есть.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 28 September 2020, 19:56:53
По поводу «антироманского» порядка слов. В картине П. Брейгеля Старшего снизу интересная цитата из Вульгаты
Spoiler: ShowHide
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/OGdeIH04hwtJFyPSrhPH1bPV-YuD0SETSK9Fgkldg10r2EHFzDhCiPmt2z1i2mOEe6fOK-B2NSwKExcY_WWcmB8)


какой там порядок слов?
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 28 September 2020, 20:30:04
В главной части утвердительного предложения объектное местоимение чаще перед глаголом, в придаточной части — после.
Да, но как быть если "перед глаголом" = первое место в предложении?
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 28 September 2020, 20:34:30
По поводу «антироманского» порядка слов. В картине П. Брейгеля Старшего снизу интересная цитата из Вульгаты
Spoiler: ShowHide
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/OGdeIH04hwtJFyPSrhPH1bPV-YuD0SETSK9Fgkldg10r2EHFzDhCiPmt2z1i2mOEe6fOK-B2NSwKExcY_WWcmB8)


какой там порядок слов?
Вы о "Date nobis"? Так это же - императив, совсем другая ситуация  :)
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 28 September 2020, 20:43:44
Да, но как быть если "перед глаголом" = первое место в предложении?
Тогда после глагола или используется приглагольное субъектное местоимение вроде: ele me da um livro.

Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 28 September 2020, 22:09:58
Интересно, что в старофранцузском была схожая ситуация. Trancherai vos la teste «я отрублю вам голову», но il me parle de nostre honor «он говорит мне о чести».
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 29 September 2020, 00:41:09
правда, интересно. А почему? В латинском с его SOV положение местоимения после глагола как-то неестественно.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 29 September 2020, 16:45:38
А почему? В латинском с его SOV положение местоимения после глагола как-то неестественно.
Это в классической латыни, а романские языки являются развитием диалектов народной. Я посмотрел авторов, которые стилизовали язык под народный и вот что нашлось. У Петрония Арбитра монолог во время застолья (из «Сатирикона»): Fui enim hodie in funus. Homo bellus, tam bonus Chrysanthus animam ebulliit. Modo, modo me appelavit. Videor mihi cum illo loqui. Heu, eheu utres inflati ambulamus «Сегодня ведь был на похоронах. Такой красивый, такой добрый Хрисанф испустил дух. Прямо сейчас меня окликнул. Мне кажется, что я могу с ним поговорить. Эхе-хе, бродим мы как надутые мешки». В третьем предложении объектное местоимение как положено перед глаголом, а в четвёртом после, поскольку иначе оно начинало бы предложение. Иначе говоря, ситуация такая же как в современном португальском или старофранцузском. Ещё у Петрония: Aediles male eveniat, qui cum pistoribus colludunt “serva me, servabo te” «Эдилы, чтоб им пусто было, с пекарями заодно [говорят]: «позаботься обо мне, я позабочусь о тебе». Здесь позиция местоимения после формы индикатива глагола такая же, как после императива. Практически один в один это соответствует выражению из Вульгаты: Voca me et ego respondebo tibi «спроси меня и я тебе отвечу». Св. Иероним, конечно, не стилизовал язык под речь вольноотпущенников, как это делал Петроний, но он пытался всячески избавиться от разных языковых «красивостей», свойственных литературному языку империи и писать самым незамысловатым образом (о чём он отдельно написал).

Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: bvs on 29 September 2020, 18:49:04
В третьем предложении объектное местоимение как положено перед глаголом, а в четвёртом после, поскольку иначе оно начинало бы предложение.
Тут кажется Ваккернагель работает. Объектные местоимения вообще склонны к тому, чтобы превращаться в клитики (и в романских так и произошло). Ср. в разговорном русском как правило местоимения в дательном или винительном падеже тоже идyт на втором месте в предложении ("сказал ему", но "я ему сказал").
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 29 September 2020, 21:40:50
Тут кажется Ваккернагель работает.
Да, з-н Ваккернагеля в чистом виде: клитика не может быть в начале синтагмы. Но сейчас действует, похоже, только в португальском (хотя интересно, как обстоит дело в логудорском).
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 30 September 2020, 18:14:01
интересно, как обстоит дело в логудорском.
А в логудорском безударные объектные местоимения занимают позицию перед глаголом, причём в отличие от итальянского и перед нефинитными формами тоже, и могут быть в начале предложения. Mi lu deppet narrere «он мне это должен сказать».
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Квас on 05 July 2022, 12:40:04
Quote
-r теряется, а на a ставится акут: levantá-me
Не, это только для форм o, при этом в сочетании с разными глагольными формами могут вылазить разные согласные: levantá-lo "поднять его" (потерянный l?), levantam-no "поднимают его".

Quote
В главной части утвердительного предложения объектное местоимение чаще перед глаголом, в придаточной части — после.
Наверно, наоборот имеется в виду. Chamo-me João, но não sei como se chama.
.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 05 July 2022, 12:56:18
Наверно, наоборот имеется в виду. Chamo-me João, но não sei como se chama..
В отрицательной форме объектное местоимение предшествует глаголу, емнип. А первый пример по Ваккернагелю.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Квас on 05 July 2022, 13:18:40
Ага, отрицание перетягивает вперёд и некоторые другие слова: não o conheço "я его не знаю"; também o conheço "я его тоже знаю". Предлоги тоже могут, но, видимо, факультативно: и "para o fazer", и "para fazê-lo" гуглятся, в том числе на новостных и государственных сайтах.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 05 July 2022, 15:21:23
Ещё в сложных временах обектное местоимение может быть перед или после вспомогательного глагола, но никогда после смыслового причастия. Os parceiros o tinham pelado no trinta-e-um :)
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: cetsalcoatle on 05 July 2022, 18:21:26
Открываю я, значит, учебник португальского и что я вижу?
Это что за анти-романский порядок слов?  :o Как это развидеть?  :'(
Можно chamo-me, можно me chamo - оба варианта правильные.

А как вам такое? Mostrar-te-ei tudo.  :)
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 05 July 2022, 19:02:18
говорят, что «me chamo» неправильно  :( у вас тут нет интерференции с испанским?
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: cetsalcoatle on 05 July 2022, 19:13:27
говорят, что «me chamo» неправильно  :(
А здесь вот говорят другое:
https://portuguese.stackexchange.com/questions/5189/eu-me-chamo-or-eu-chamo-me

у вас тут нет интерференции с испанским?
Нет, я много ранее интересовался этим же вопросом.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 05 July 2022, 19:17:14
А здесь вот говорят другое:
https://portuguese.stackexchange.com/questions/5189/eu-me-chamo-or-eu-chamo-me

Нет, я много ранее интересовался этим же вопросом.
По вашей ссылке говорят, что “me chamo” неправильно :) Такой вариант возможен только с «eu» в начале предложения. Дискуссия в этой теме была о том же
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Квас on 05 July 2022, 19:57:20
По-моему, написать надёжнее (eu) chamo-me. Для Португалии это норма, для Бразилии - по крайней мере, письменная норма. В Португалии бывает в речи, что местоимение немотивированно вылезает вперёд, но не уверен, что граммарнаци это одобряют.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 05 July 2022, 20:04:11
Вообще бразильцы норовят поставить объектное местоимение перед глаголом (но не в начало синтагмы, конечно), но я не могу сказать, насколько это характерно именно для устной речи.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Квас on 05 July 2022, 20:10:05
Для устной - мне кажется, перед глаголом в 100% случаев. У меня мало опыта с бразильцами, но удивлюсь, если вру. Но в нейтральных бразильских текстах я не замечал разницы в местоимениях, всё по классическим правилам.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 05 July 2022, 20:13:11
Мне, с моей каталанской колокольни, chamo-me выглядит дико  :dunno:
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 05 July 2022, 20:19:50
вообще каталанское «em dic» [amdik] шокирует англоязычных, мягко выражаясь  ;D
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 05 July 2022, 20:20:28
Мне, с моей каталанской колокольни, chamo-me выглядит дико  :dunno:
В народной латыни так и было. Португальский это сохранил  :)
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 05 July 2022, 20:23:20
какой проказник :)
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Bhudh on 06 July 2022, 14:44:28
[amdik] шокирует англоязычных
По идее, должно и тюркоязычных шокировать.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: cetsalcoatle on 06 July 2022, 19:33:49
Мне, с моей каталанской колокольни, chamo-me выглядит дико  :dunno:
А что тут дикого? :what?
В испанском местоимение возвратно глагола тоже ставится после герундия, императива и инфинитива.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 06 July 2022, 19:37:11
А что тут дикого? :what?
В испанском местоимение возвратно глагола тоже ставиться вперёд герундием, императивом и инфинитивом.
вперед или сзади?  :-\
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: cetsalcoatle on 06 July 2022, 19:43:58
По вашей ссылке говорят, что “me chamo” неправильно :) Такой вариант возможен только с «eu» в начале предложения. Дискуссия в этой теме была о том же
Quote from: www.todamateria.com.br
"Se" antes ou depois do verbo?
Na maior parte das vezes o pronome “se” vem antes do verbo (próclise), porém a colocação do pronome depois do verbo (ênclise) acontece nas seguintes situações:

Verbo no imperativo. Exemplo: Quando ele chegar, apresse-se.
Verbo no infinitivo impessoal. Exemplo: O que ele mais gostava era banhar-se durante horas na piscina.
Verbo inicia a oração. Exemplo: Escondeu-se assim que ouviu ruídos no quintal.
Verbo no gerúndio. Exemplo: Arrumou o cabelo penteando-se até a mão começar a doer.
Quote from: https://eaibicho.com/ru/post/vozvratnie-glagoli-v-portugalskom-yazike
Как говорилось ранее, возвратные глаголы в португальском языке образуются двумя способами:

- Постановкой местоимения перед глаголом («me levanto»)

- Постановкой местоимения после глагола через дефис («levanto-me»)

Второй вариант является более формальным и больше распространен в Португалии, но в бразильской разговорной речи чаще используется первый вариант. Однако, даже в португальском варианте существует несколько случаев, когда местоимение ставится перед глаголом:

- В отрицательных предложениях
- Você não se ama

- В предложениях с неопределенными местоимениями (todo, ninguém и тд)
- Ninguém se levanta tão cedo
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: cetsalcoatle on 06 July 2022, 19:45:14
вперед или сзади?  :-\
Пардон, после.  :yes:

Исправил.
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 06 July 2022, 19:47:45
Кецаль, вы упорно не замечаете/ не видите, что дискуссия вертелась вокруг того, что безударное местоимение не может начинать предложение. Я верю, что бразильцы ставят местоимение спереди охотнее, но у меня сложилось впечатление, что запрет на безударные мест. на первом месте никуда не пропадает. По крайней мере в Португалии это не приемлимо
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Владимир on 06 July 2022, 19:56:20
Кецаль, вы упорно не замечаете/ не видите, что дискуссия вертелась вокруг того, что безударное местоимение не может начинать предложение. Я верю, что бразильцы ставят местоимение спереди охотнее, но у меня сложилось впечатление, что запрет на безударные мест. на первом месте никуда не пропадает. По крайней мере в Португалии это не приемлимо
В Бразилии тоже. А к приведённым примерам с отрицательными предложениями или предложениями, начинающимися с наречий, можно добавить вопросительные предложения, где местоимённая клитика также стоит перед глаголом: já lhe falaste alguma vez nisso?
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Euskaldun on 06 July 2022, 19:58:37
Ну так у меня нет проблем с препозицией местоимений, мне так привычно ;)
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: cetsalcoatle on 06 July 2022, 20:07:21
Кецаль, вы упорно не замечаете/ не видите, что дискуссия вертелась вокруг того, что безударное местоимение не может начинать предложение.
Это я упустил. :yes:
Title: Re: Португальские безударные местоимения
Post by: Квас on 06 July 2022, 20:16:00
В Бразилии тоже. А к приведённым примерам с отрицательными предложениями или предложениями, начинающимися с наречий, можно добавить вопросительные предложения, где местоимённая клитика также стоит перед глаголом: já lhe falaste alguma vez nisso?

Это из-за já, она перетягивает к себе местоимение (в утвердительном предложении тоже), как и вопросительные слова. А без вопросительного слова - после.