Автор Тема: Португальские безударные местоимения  (Прочитано 319 раз)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5421
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Открываю я, значит, учебник португальского и что я вижу?
Цитировать
Сhamo-me X.
Это что за анти-романский порядок слов?  :o Как это развидеть?  :'(

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #1 : 28 Сентября 2020, 18:58:12 »
  • 0
  • 0
Цитировать
Я: — Кстати, по поводу обсуждаемой выше испанской конструкции, в португальском как правильно: não quero levantar-me или não quero me levantar?

Quasus: — Гм. Мне - доверяй, но проверяй. Я бы сказал não quero levantar-me - определённо встречались примеры, когда в такой цепочке местоимение цепляется к последнему глаголу. С другой стороны, может и выходить вперёд, перед самым первым глаголом: в учебнике было "tens de a ir visitar", где "a" "её" вытаскивается предлогом. Так что, наверно, тоже оба варианта возможны. Завтра спрошу у местного.

Quasus: — Вогнал носителя в ступор! Тот сказал, что "não quero levantar-me" и "não me quero levantar" - оба хорошо, потом взвешивал внутренние ощущения, слазил в гугл и снова сказал - говори, дескть, как хочешь. 

http://aluarium.net/forum/thread-79-page-6.html

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5421
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #2 : 28 Сентября 2020, 19:34:15 »
  • 0
  • 0
Пример с отрицанием не очень удачный, так как там другой порядок слов, чем в положительном преждложении.
Цитировать
levantar-me
Это неправильно, по крайней мере так говорит самый порядочный советский учебник (Родионова-Петрова), только сегодня утром читал. -r теряется, а на a ставится акут: levantá-me.

Насчёт сути вашей переписки с Квасом и судя по тому, что в отрицательных предложениях португальского порядок слов такой же, как в испанском или каталанском, я бы сказал, что возможны оба варианта:

 1. não quero levantá-me или
 2. não me quero levantar

Ср. с каталанским:

1. No vull llevar-me или
2. No em vull llevar.

Не знаю, как у португальцев, но у каталанцев второй вариант намного более частый в речи.


И наконец, возвращаясь с нашим помидорам, намного интереснее, как будет в положительным предложении. В каталанском будет так:

1. Vull llevar-me.
2. Em vull llevar.

Не сомневаюсь насчёт первого варианта в португальском, но второй кажется невозможен? Похоже в португальском, уникально среди романских, есть запрет на безударные местоимения в начале предложения. 


Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #3 : 28 Сентября 2020, 19:47:04 »
  • 0
  • 0
И наконец, возвращаясь с нашим помидорам, намного интереснее, как будет в положительным предложении.
В главной части утвердительного предложения объектное местоимение чаще перед глаголом, в придаточной части — после.

Похоже в португальском, уникально среди романских, есть запрет на безударные местоимения в начале предложения.
Да, так и есть.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #4 : 28 Сентября 2020, 19:56:53 »
  • 0
  • 0
По поводу «антироманского» порядка слов. В картине П. Брейгеля Старшего снизу интересная цитата из Вульгаты
Spoiler: ShowHide


какой там порядок слов?

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5421
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #5 : 28 Сентября 2020, 20:30:04 »
  • 0
  • 0
В главной части утвердительного предложения объектное местоимение чаще перед глаголом, в придаточной части — после.
Да, но как быть если "перед глаголом" = первое место в предложении?

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5421
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #6 : 28 Сентября 2020, 20:34:30 »
  • 0
  • 0
По поводу «антироманского» порядка слов. В картине П. Брейгеля Старшего снизу интересная цитата из Вульгаты
Spoiler: ShowHide


какой там порядок слов?
Вы о "Date nobis"? Так это же - императив, совсем другая ситуация  :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #7 : 28 Сентября 2020, 20:43:44 »
  • 0
  • 0
Да, но как быть если "перед глаголом" = первое место в предложении?
Тогда после глагола или используется приглагольное субъектное местоимение вроде: ele me da um livro.


Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #8 : 28 Сентября 2020, 22:09:58 »
  • 0
  • 0
Интересно, что в старофранцузском была схожая ситуация. Trancherai vos la teste «я отрублю вам голову», но il me parle de nostre honor «он говорит мне о чести».

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5421
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #9 : 29 Сентября 2020, 00:41:09 »
  • 0
  • 0
правда, интересно. А почему? В латинском с его SOV положение местоимения после глагола как-то неестественно.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #10 : 29 Сентября 2020, 16:45:38 »
  • 0
  • 0
А почему? В латинском с его SOV положение местоимения после глагола как-то неестественно.
Это в классической латыни, а романские языки являются развитием диалектов народной. Я посмотрел авторов, которые стилизовали язык под народный и вот что нашлось. У Петрония Арбитра монолог во время застолья (из «Сатирикона»): Fui enim hodie in funus. Homo bellus, tam bonus Chrysanthus animam ebulliit. Modo, modo me appelavit. Videor mihi cum illo loqui. Heu, eheu utres inflati ambulamus «Сегодня ведь был на похоронах. Такой красивый, такой добрый Хрисанф испустил дух. Прямо сейчас меня окликнул. Мне кажется, что я могу с ним поговорить. Эхе-хе, бродим мы как надутые мешки». В третьем предложении объектное местоимение как положено перед глаголом, а в четвёртом после, поскольку иначе оно начинало бы предложение. Иначе говоря, ситуация такая же как в современном португальском или старофранцузском. Ещё у Петрония: Aediles male eveniat, qui cum pistoribus colludunt “serva me, servabo te” «Эдилы, чтоб им пусто было, с пекарями заодно [говорят]: «позаботься обо мне, я позабочусь о тебе». Здесь позиция местоимения после формы индикатива глагола такая же, как после императива. Практически один в один это соответствует выражению из Вульгаты: Voca me et ego respondebo tibi «спроси меня и я тебе отвечу». Св. Иероним, конечно, не стилизовал язык под речь вольноотпущенников, как это делал Петроний, но он пытался всячески избавиться от разных языковых «красивостей», свойственных литературному языку империи и писать самым незамысловатым образом (о чём он отдельно написал).


Онлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #11 : 29 Сентября 2020, 18:49:04 »
  • 0
  • 0
В третьем предложении объектное местоимение как положено перед глаголом, а в четвёртом после, поскольку иначе оно начинало бы предложение.
Тут кажется Ваккернагель работает. Объектные местоимения вообще склонны к тому, чтобы превращаться в клитики (и в романских так и произошло). Ср. в разговорном русском как правило местоимения в дательном или винительном падеже тоже идyт на втором месте в предложении ("сказал ему", но "я ему сказал").

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #12 : 29 Сентября 2020, 21:40:50 »
  • 0
  • 0
Тут кажется Ваккернагель работает.
Да, з-н Ваккернагеля в чистом виде: клитика не может быть в начале синтагмы. Но сейчас действует, похоже, только в португальском (хотя интересно, как обстоит дело в логудорском).

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Португальские безударные местоимения
« Ответ #13 : 30 Сентября 2020, 18:14:01 »
  • 0
  • 0
интересно, как обстоит дело в логудорском.
А в логудорском безударные объектные местоимения занимают позицию перед глаголом, причём в отличие от итальянского и перед нефинитными формами тоже, и могут быть в начале предложения. Mi lu deppet narrere «он мне это должен сказать».