Автор Тема: Шумеры и возникновение письменности  (Прочитано 4073 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Шумеры и возникновение письменности
« : 24 Сентября 2020, 10:41:33 »
  • 0
  • 0
Помимо общелингвистических вопросов происхождения и функционирования языка С. Бурлак является специалистом по тохарским языкам, поэтому по поводу шумеров могут быть неточности в научно-популярной лекции. Я слышал её выступление о возникновении письменности в Шумере, там всё было в пределах жанра.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #1 : 24 Сентября 2020, 15:11:23 »
  • 0
  • 0
Помимо общелингвистических вопросов происхождения и функционирования языка С. Бурлак является специалистом по тохарским языкам, поэтому по поводу шумеров могут быть неточности в научно-популярной лекции. Я слышал её выступление о возникновении письменности в Шумере, там всё было в пределах жанра.
Это не была её лекция, лекцию вел шумеролог, к нему у меня нет вопросов. Она были то ли панелисткой, то ли человеком из первого ряда и просто задавала вопросы. Вопросы были невпопад, а особливо для лингвиста. Кстати, скиньте мне ссылку на "возникновение письменности в Шумере", если не затруднит, это было бы что-то новое в науке, с интересом (и удивлением) подивлюсь на это. :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #2 : 24 Сентября 2020, 15:36:08 »
  • 0
  • 0
Кстати, скиньте мне ссылку на "возникновение письменности в Шумере", если не затруднит, это было бы что-то новое в науке, с интересом (и удивлением) подивлюсь на это. :)
Тема была не про Шумер, С. Бурлак отвечала на  наивный вопрос «почему у европейцев нет иероглифов». Но в ответе она упомянула происхождение шумерской письменности: «Первыми письмо придумали шумеры. Сначала они использовали для хозяйственных подсчётов глиняные фишки, но однажды кто-то додумался не лепить каждую фишку по отдельности, а нарисовать их на глиняной табличке. В принципе, разного рода «записи», состоявшие из рисунков, и абстрактные символы, обозначавшие принадлежность, существовали и раньше — но лишь шумерские писцы упорядочили практику изображения информации и превратили её в систему настоящей письменности». Ничего нового здесь нет  :)
https://ology.sh/comprehend/pochemu-u-evropeitsev-net-ieroglifov/


Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #3 : 24 Сентября 2020, 19:54:51 »
  • 0
  • 0
1. Мы не знаем, кто придумал письменность в Месопотамии. Таблички из периода Джемдет Наср (3300 —3000 д.н.э.) лингвистической идентификации не подлежат, невозможно доказать, что они на шумерском. Может, на шумерском, может и нет, так как их можно даже по-русски читать.

2. Кроме того, достоверно известно, что шумеры не автохтоны в Месопотамии, мы не знаем, когда точно они пришли в Месопотамию. Достоверно шумерские таблички моложе на полтысячелетия древнейших табличек, так что вполне вероятно, что шумеры нашли уже существующую готовую письменность. На это есть много указаний, в частности то, что протоэламское письмо напрямую не связано с шумерским, но происходит от общего предка с ним.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #4 : 24 Сентября 2020, 21:54:53 »
  • 0
  • 0
1. Мы не знаем, кто придумал письменность в Месопотамии. Таблички из периода Джемдет Наср (3300 —3000 д.н.э.) лингвистической идентификации не подлежат, невозможно доказать, что они на шумерском. Может, на шумерском, может и нет, так как их можно даже по-русски читать.
Рисовать знаки на табличках вместо токенов (фишек, как сказала С. Бурлак) придумали именно шумеры и лингвистический анализ тут ни при чём. Он вообще не применим к стадии рисуночного письма или к его прямым наследникам — логограммам. «Палетку городов» при желании тоже можно прочесть по-русски, но это не вызывает сомнений в её происхождении? :)

2. Кроме того, достоверно известно, что шумеры не автохтоны в Месопотамии, мы не знаем, когда точно они пришли в Месопотамию. Достоверно шумерские таблички моложе на полтысячелетия древнейших табличек, так что вполне вероятно, что шумеры нашли уже существующую готовую письменность. На это есть много указаний, в частности то, что протоэламское письмо напрямую не связано с шумерским, но происходит от общего предка с ним.
Методологически то, что шумеры нашли готовую письменность, напоминает рассуждения о «чертах и ризах» у славян до Константина (Кирилла), Мефодия и Климента Охридского. Тем более, что как писалось выше, лингвистический анализ к токенам неприменим. Это же относится и к протоэламскому письму, которое было вытеснено клинописью. Но вполне вероятно, что оно появилось под влиянием северных соседей.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #5 : 25 Сентября 2020, 00:49:16 »
  • 0
  • 0
Рисовать знаки на табличках вместо токенов (фишек, как сказала С. Бурлак) придумали именно шумеры и лингвистический анализ тут ни при чём.
На чем основано это утверждение? Именно лингвистический анализ заставляет сомневаться в роли шумеров. В самых древнейших табличках порядок слов не соответствует шумерскому, и только намного позднее расположение логограмм становится шумерским, и тогда уже можно предполагать, что оно на шумерском. Первые грамматические аффиксы зафиксированы еще позднее. Нет никакой логики, почему «создатели письма» должны были располагать знаки якобы созданной собой письменности против естественного порядка слов, а потом вдруг меняли. Мало того, есть достоверные примеры из других стран, где именно такое развитие исторически обосновано именно заимствованием чужого письма, например камбун в Японии. Сначала иероглифы размещались в китайском порядке, потом появились пометки, что слова надо читать в другом порядке и в финальной стадии сами иероглифы были переставлены в соответствии с японским порядком слов.

Далее, уже в Эриду, древнейшем городе Месопотамии, просматривается триединое сообщество, состоящее из пастухов, рыбаков и земледельцев. Пастухи четко идентифицируются с семитами, рыбаки с шумерами. Но кем были земледельцы? Вопрос не тривиален, так как шумеры пришли/ приплыли с юга, из страны Дилмун (современный Бахрейн является остатком Дилмуна), а земледелие было принесено с севера. Шумеры никак не могут быть идентифицированы с земледельческой культурой в Месопотамии.
Цитировать
Методологически то, что шумеры нашли готовую письменность, напоминает
С методологией всё хорошо, просто есть так много нестыковок с «шумерской» версией, что на данный момент вопрос о том, кто изобрел письменность является неразрешенным. Любые безапелляционные утверждения, что это были точно шумеры — состояние науки на середину 20 века и считаются устаревшими в виду последних данных археологии. Данные раскопок не дают уверенности, что именно шумеры основали первые города, мало того названия именно древнейших городов вообще никак не этимологизируются на материалах шумерского, что опять же заставляет сомневаться в шумерской версии.
Цитировать
Тем более, что как писалось выше, лингвистический анализ к токенам неприменим.
к токенам нет, а вот к табличкам Джемдет Наср — вполне. В этом смысле якобы шумерская письменность невыгодно отличается от египетской, где наблюдается последовательность развития и никто не сомневается, что письменность с самого начала использовалась египтянами и для записи именно египетского. В отличие от.
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2020, 02:11:10 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #6 : 25 Сентября 2020, 02:36:11 »
  • 0
  • 0
Википедия не является источником, но зато там хорошее резюме научных источников, и мне не надо ручками набирать длинный текст:
Цитировать
Alternatively, recent genetic analysis of four ancient Mesopotamian skeletal DNA suggest an association of the Sumerians with Indus Valley Civilization, possibly as a result of ancient Indus-Mesopotamia relations: Sumerians, or at least some of them, may have been related to the original Dravidian population of India.[23]
Да, сейчас никто не сомневается, что мифическая страна шумеров Мелухха является именно цивилизацией Долины Инда. Найдены и печати, и драгкамни и какие-то параллели в ещё не расшифрованном письме Долины Инда.
Цитировать
These prehistoric people before the Sumerians are now called "proto-Euphrateans" or "Ubaidians",[24] and are theorized to have evolved from the Samarra culture of northern Mesopotamia.[25][26][27][28]
кроме того, в шумерском есть "банановый" субстрат, слова, которые нарушают фонологические законы шумерского.
Цитировать
The Ubaidians, though never mentioned by the Sumerians themselves, are assumed by modern-day scholars to have been the first civilizing force in Sumer. They drained the marshes for agriculture, developed trade, and established industries, including weaving, leatherwork, metalwork, masonry, and pottery.[24]
Именно, вот эти убейдцы и кажутся нехватающими земледельцами. К сожалению, кажется, что они были ассимилированы шумерами до появления нормальных источников.
Цитировать
Some scholars contest the idea of a Proto-Euphratean language or one substrate language; they think the Sumerian language may originally have been that of the hunting and fishing peoples who lived in the marshland and the Eastern Arabia littoral region and were part of the Arabian bifacial culture.[29] [...]Juris Zarins believes the Sumerians lived along the coast of Eastern Arabia, today's Persian Gulf region, before it was flooded at the end of the Ice Age.[30]
В этой фразе не вижу как одно противоречит другому. В любом случае, мы знаем, что исторически уровень Персидского залива был намного ниже, чем теперь. Мы знаем, что прото-шумеры жили на о. Бахрейн, так что несложно представить сценарий, что они жили на юге и постепенно отступали на север, по мере поднятия уровня моря.

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: +4/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #7 : 25 Сентября 2020, 09:00:13 »
  • 0
  • 0
Строго говоря, о шумерах мы вообще мало что знаем, поэтому обвинять Бурлак в незнании, если это не ее тема, не есть правильно.

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: +4/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #8 : 25 Сентября 2020, 09:04:16 »
  • 0
  • 0
Цитировать
Мы знаем, что прото-шумеры жили на о. Бахрейн, так что несложно представить сценарий, что они жили на юге и постепенно отступали на север, по мере поднятия уровня моря.
Мы знаем предполагаем, что прото-шумеры жили на о. Бахрейн, так что несложно представить сценарий, что они жили на юге и постепенно отступали на север, по мере поднятия уровня моря.
Так правильно

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #9 : 25 Сентября 2020, 10:11:00 »
  • 0
  • 0
Строго говоря, о шумерах мы вообще мало что знаем, поэтому обвинять Бурлак в незнании, если это не ее тема, не есть правильно.
вы написали что-то очень странное. Мы очень много что знаем о шумерах, намного больше, чем о ранних славянах, хотя бы потому что они оставили нам буквально тонны письменных источников. Чего мы толком не знаем, это их происхождение. Однако это совсем не тождественно утверждению, что мы «мало о них знаем».

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #10 : 25 Сентября 2020, 10:12:25 »
  • 0
  • 0
Мы знаем предполагаем, что прото-шумеры жили на о. Бахрейн, так что несложно представить сценарий, что они жили на юге и постепенно отступали на север, по мере поднятия уровня моря.
Так правильно
(прото-)шумерские древности на о. Бахрейн исторически старше древностей в Месопотамии, так что …
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2020, 13:58:33 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #11 : 25 Сентября 2020, 16:18:11 »
  • 0
  • 0
Именно лингвистический анализ заставляет сомневаться в роли шумеров. В самых древнейших табличках порядок слов не соответствует шумерскому, и только намного позднее расположение логограмм становится шумерским, и тогда уже можнопредполагать, что оно на шумерском.
В самых древних табличках (Урук IV) порядок знаков произвольный, немногочисленные пиктограммы свободно разбросаны по поверхности таблички. Затем более крупные таблички стали разделять вертикальными и горизонтальными линиями на графы и в них вписывали знаки, причём опять же в произвольном порядке. Иногда разметка была в виде столбцов. В следующих более поздних табличках (Урук III и тексты из Джемдет-Насра) расположение знаков становится более упорядоченным, появляются детерминативы, а главное, фонетические элементы, по которым можно идентифицировать язык надписей как шумерский. Поскольку культурная преемственность между Урук IV и Урук III очевидна, можно предположить, что более ранние записи тоже шумерские. Может быть, что не шумеры придумали токены, что шумеры переосмыслили токены сначала в виде набора пиктограмм на табличке, а затем создали словесно-слоговое письмо с логограммами, детерминативами и фонетическими знаками для отображения аффиксов.

С методологией всё хорошо, просто есть так много нестыковок с «шумерской» версией, что на данный момент вопрос о том, кто изобрел письменность является неразрешенным. Любые безапелляционные утверждения, что это были точно шумеры — состояние науки на середину 20 века и считаются устаревшими в виду последних данных археологии.
Про аккадцев можно однозначно сказать, что они позаимствовали письменность у шумеров, поскольку в ранних аккадских текстах фонетические знаки имеют шумерское чтение, и только позже появляется аккадское.

Я не специалист в области шумерской письменности, но всё написанное выше можно прочесть в любой книжке по истории письма. Поэтому, возвращаясь к началу темы, С. Бурлак не может этого не знать :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #12 : 25 Сентября 2020, 17:28:16 »
  • 0
  • 0
Спасибо, что написали общеизвестные факты, только как это доказывает, что письменность изобрели именно шумеры?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #13 : 25 Сентября 2020, 18:47:27 »
  • 0
  • 0
Шумеры сделали главный шаг от предметно-рисуночного письма (которое порой сложно отделить от живописи) к словесно-слоговому, дальнейшее развитие которого сейчас называется клинописью.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #14 : 25 Сентября 2020, 20:34:44 »
  • 0
  • 0
Шумеры сделали главный шаг от предметно-рисуночного письма (которое порой сложно отделить от живописи) к словесно-слоговому
:o откуда вы это знаете? Повторяю, языковая принадлежность табличек конца 4 тысячелетия не установима. "Главный шаг" мог сделать кто угодно, мы даже не знаем, жили ли уже шумеры в это время на юге Месопотамии или нет. Кроме того, аккадские имена появляются с самых первых табличек, про язык которых можно с каким-то обоснованием сказать, что они на шумерском. Так как хронология появления аккадцев совсем не понятна, вообще даже не факт, что шумеры пришли в Месопотамию раньше семитов. Гельб ещё 70 лет назад считал, что с времён самых первых шумерских полисов они соперничали с чисто семитскими полисами на среднем течении Евфрата вроде Киша. Он даже ввёл в оборот термин "кишская цивилизация". Понятно, что шумеры были культурно более развиты (первоначально, по крайней мере) и вероятно, что составляли правящую элиту, но из этого вообще никак не следует, что они были первопроходцами в Междуречье. Наоборот, их связи с Долиной Инда с одной стороны и развитие Убейда из Самаррской культуры практически гарантирует, что первые города, первые централизованные системы управления - всё это маловероятно, что заслуга шумеров. Так как развитие письма напрямую связано с дворцовой экономикой и системой учёта в центральном хранилище, то почти гарантировано, что административные памятники Джемдет Насра никак с шумерами не связаны.

О чём мы можем говорить в отношении шумеров - это приспособление уже существующей письменности для творческих целей. Действительно, первые литературные тексты несомненно шумерские. И это совсем не тривиальное развитие, микенские греки так и не смогли сделать этот шаг от административных документов к литературным. Поэтому их опыт изобретения письменности сработал в холостую и им пришлось пережить темные века и заново заимстовавать уже чужую письменность.