Автор Тема: Шумеры и возникновение письменности  (Прочитано 4074 раз)

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: +4/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #15 : 25 Сентября 2020, 23:03:46 »
  • 0
  • 0
:o откуда вы это знаете? Повторяю, языковая принадлежность табличек конца 4 тысячелетия не установима. "Главный шаг" мог сделать кто угодно, мы даже не знаем, жили ли уже шумеры в это время на юге Месопотамии или нет. Кроме того, аккадские имена появляются с самых первых табличек, про язык которых можно с каким-то обоснованием сказать, что они на шумерском. Так как хронология появления аккадцев совсем не понятна, вообще даже не факт, что шумеры пришли в Месопотамию раньше семитов. Гельб ещё 70 лет назад считал, что с времён самых первых шумерских полисов они соперничали с чисто семитскими полисами на среднем течении Евфрата вроде Киша. Он даже ввёл в оборот термин "кишская цивилизация". Понятно, что шумеры были культурно более развиты (первоначально, по крайней мере) и вероятно, что составляли правящую элиту, но из этого вообще никак не следует, что они были первопроходцами в Междуречье. Наоборот, их связи с Долиной Инда с одной стороны и развитие Убейда из Самаррской культуры практически гарантирует, что первые города, первые централизованные системы управления - всё это маловероятно, что заслуга шумеров. Так как развитие письма напрямую связано с дворцовой экономикой и системой учёта в центральном хранилище, то почти гарантировано, что административные памятники Джемдет Насра никак с шумерами не связаны.

О чём мы можем говорить в отношении шумеров - это приспособление уже существующей письменности для творческих целей. Действительно, первые литературные тексты несомненно шумерские. И это совсем не тривиальное развитие, микенские греки так и не смогли сделать этот шаг от административных документов к литературным. Поэтому их опыт изобретения письменности сработал в холостую и им пришлось пережить темные века и заново заимстовавать уже чужую письменность.
Ну вот вы сами и подтвердили мой тезис, что про шумеров мы мало что знаем.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #16 : 25 Сентября 2020, 23:53:59 »
  • 0
  • 0
Методологически то, что шумеры нашли готовую письменность, напоминает рассуждения о «чертах и ризах» у славян до Константина (Кирилла), Мефодия и Климента Охридского. Тем более, что как писалось выше, лингвистический анализ к токенам неприменим. Это же относится и к протоэламскому письму, которое было вытеснено клинописью. Но вполне вероятно, что оно появилось под влиянием северных соседей.
Методологически - можно ли утверждать, что настоящий письменный памятник всегда написан на каком-то конкретном языке, если он достаточно длинный? То есть если мы берем текст иероглифами, его нельзя корректно прочесть на двух разных языках. Если можно - это не письменность, а пиктография (для которой вообще не обязательно знать язык).

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #17 : 25 Сентября 2020, 23:57:35 »
  • 0
  • 0
(прото-)шумерские древности на о. Бахрейн исторически старше древностей в Месопотамии, так что …
А как определили шумерскость, по письменным памятникам или по культуре? Если по культуре, то тут тоже ненадежно.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Карма: +9/-0
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #18 : 26 Сентября 2020, 00:07:48 »
  • 0
  • 0
В этой фразе не вижу как одно противоречит другому. В любом случае, мы знаем, что исторически уровень Персидского залива был намного ниже, чем теперь.
В историческое время уровень Персидского залива был выше, чем сейчас. Это видно по тому, что во время древней Месопотамии Тигр и Евфрат впадали в море по отдельности, а сейчас они соединяются в реку Шатт-эль-Араб. В более ранний период он тоже вряд ли мог быть ниже, потому что это время - атлантический период - вообще самое теплое в голоцене. Ниже он был в ледниковый период и сразу после, но это от шумеров настолько далеко, что не имеет особенного смысла обсуждать.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #19 : 26 Сентября 2020, 00:32:19 »
  • 0
  • 0
Ну вот вы сами и подтвердили мой тезис, что про шумеров мы мало что знаем.
Не понимаю, как вы сделали такой вывод. Мы не знаем, например, откуда взялись греки и когда они пришли в современную Грецию - вы будете утверждать, что мы о греках "мало что знаем"?  ??? Если хорошо подумать, то мы о большинстве современных народов не знаем, ни когда они пришли на современную территорию, ни откуда. Это касается всех америндских, африканских, славянских, кельтских и даже отчасти германских народов. Что как бы логично, учитывая, что мы говорим о дописьменных временах. Однако никому не приходит в голову вывод, что "мы мало что знаем".
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2020, 01:06:56 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #20 : 26 Сентября 2020, 00:49:59 »
  • 0
  • 0
А как определили шумерскость, по письменным памятникам или по культуре? Если по культуре, то тут тоже ненадежно.
Там нет (современных событиям) письменных источников: письмо ещё не существовало, однако есть (более поздние) шумерские источники, которые описывают райскую страну-сад Дилмун, где жили их предки и откуда они были изгнаны. хоть это страшно неполиткорректно, но для меня очевидно, что многие (большинство?) библейских сюжетов - плагиат с месопотамских оригиналов. Так что вспомните историю об Эдеме, и вам примерно будет известно содержание шумерских мифов о Дилмуне.

А теперь о доказательной базе. Археоклиматологи уже доказали, что современный Кувейт, Бахрейн и вост. часть Аравии когда-то были плодородной равниной, климат был намного влажнее, чем сейчас, а Персидский залив был на сотню метров мельче (в Европе был ледник и уровень моря был ниже). Раскопки в Бахрейне показали интенсивные торговые контакты с Шумером, предметы культа и т.д. Плюс стоянки были постоянно обжиты ещё с периода для которого нет достоверных обжитых мест в южном Междуречье. Хотя надо заметить, что эти культурные слои находятся ниже уровня грунтовых вод в Ираке, поэтому раскопки там невозможны. С другой стороны, тоже факт, что в южном Междуречье возможно только оросительное с/х, поэтому вероятно, что там вообще никто не жил, пока не была придумана технология орошения.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #21 : 26 Сентября 2020, 00:56:52 »
  • 0
  • 0
То есть если мы берем текст иероглифами, его нельзя корректно прочесть на двух разных языках. Если можно - это не письменность, а пиктография (для которой вообще не обязательно знать язык).
В том-то и суть, что самые древнейшие таблички - инвентари сдаваемых/ выдаваемых товаров. Там значок товара (баранья голова, амфора с маслом и т.д.) и число единиц выдавленное кружочками, палочками и полумесяцами. Потому я и говорю, что их можно хоть по-русски читать, хоть по-клингонски, и удивляют заявления, что они "на шумерском" - доказать такое даже теоретичиски невозможно.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #22 : 26 Сентября 2020, 01:06:35 »
  • 0
  • 0
В историческое время уровень Персидского залива был выше, чем сейчас.
Правильно, но гипотетическое проживание прото-шумеров в Дилмуне - это доисторический период. Мы говорим примерно о 12-6 тыс. д.н.э. - периоде Зелёной Сахары и Натуфа, когда периодические похолодания вроде Дриаса выталкивали людей на Синай и через Йеменский пролив. Шумеры же не с Марса высадились, их предки когда-то из Африки вышли, причём сравнительно недавно. 
Цитировать
В более ранний период он тоже вряд ли мог быть ниже, потому что это время - атлантический период - вообще самое теплое в голоцене.
Само явление Зелёной Сахары показывает, что в Европе был ледник, так как "зелень" в Африке была из смещённых осадков полосы умеренного климата. Когда ледники окончательно ушли из Европы, так и Зелёная Сахара закончилась
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2020, 01:09:26 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #23 : 26 Сентября 2020, 08:32:36 »
  • 0
  • 0
:o откуда вы это знаете? Повторяю, языковая принадлежность табличек конца 4 тысячелетия не установима. "Главный шаг" мог сделать кто угодно, мы даже не знаем, жили ли уже шумеры в это время на юге Месопотамии или нет.
Тоже повторюсь, что культурная преемственность между Урук IV и Урук III очевидна и можно предположить, что более ранние записи тоже шумерские. Конечно, нельзя исключать, что не шумеры переосмыслили токены в виде набора пиктограмм на табличке, но шумеры его упорядочили и развили в словесно-слоговое письмо с логограммами, детерминативами и фонетическими знаками.

Методологически - можно ли утверждать, что настоящий письменный памятник всегда написан на каком-то конкретном языке, если он достаточно длинный? То есть если мы берем текст иероглифами, его нельзя корректно прочесть на двух разных языках. Если можно - это не письменность, а пиктография (для которой вообще не обязательно знать язык).
Пиктография — тоже письменность (т.е. графический способ передачи информации), просто не такая, к какой мы привыкли. Хотя упорядоченная последовательность математических символов в т.ч. и достаточно длинная является современным пиктографическим способом записи предложения, которое можно прочесть на любом языке.

многие (большинство?) библейских сюжетов - плагиат с месопотамских оригиналов.
Да, и это отдельная интересная тема.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #24 : 26 Сентября 2020, 10:16:05 »
  • 0
  • 0
Тоже повторюсь, что культурная преемственность между Урук IV и Урук III очевидна и можно предположить
Культурная преемственность никогда и нигде не доказывает этнической преемственности, особенно в случае заведомо известного полиэтнического сообщества.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4470
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #25 : 26 Сентября 2020, 12:56:44 »
  • 0
  • 0
Был анекдот, как раскопали город шумеров, нашли медный провод. Предположили, что был телеграф. Раскопали другой город, провода не нашли. Предположили, что телеграф был беспроволочный.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #26 : 26 Сентября 2020, 13:16:26 »
  • 0
  • 0
вообще-то у них были примитивные батарейки из глиняных сосудов с уксусом, медными проволоками и куском железа, так что анекдот потерял актуальность в связи с новейшими археологическими открытиями  :smoke:

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #27 : 26 Сентября 2020, 14:06:33 »
  • 0
  • 0
«Шумерские батарейки» на самом деле сделаны несколько позже, в эпоху Селевкидов. И там проблема в том, что не найдены провода к медному электроду. Но тем не менее, копии таких батареек дают напряжение до 4V, если в кач. электролита использовать лимонный сок. А проволоку люди умеют делать давно, из проволочных колец сплетались кольчуги.
Поэтому анекдот Питоненко лучше рассказывать так: «Английские археологи в Уруке нашли проволоку, предположили, что шумерам была известна телефония. Советские археологи в Рюриковом городище проволоки не нашли. Предположили, что древним русам была известна мобильная связь».

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2713
  • Карма: +9/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #28 : 26 Сентября 2020, 15:15:33 »
  • 0
  • 0
Предположили, что древним русам была известна мобильная связь
Для сотовой связи тоже провода нужны. У русов должна была быть спутниковая связь :)
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Шумеры и возникновение письменности
« Ответ #29 : 26 Сентября 2020, 15:27:55 »
  • 0
  • 0
Для сотовой связи тоже провода нужны. У русов должна была быть спутниковая связь :)
Тогда этот анекдот лучше перенести ближе к нынешним временам, и археологи будут российскими, а русы — просто русскими :)