Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Владимир on 24 September 2020, 10:41:33
-
Помимо общелингвистических вопросов происхождения и функционирования языка С. Бурлак является специалистом по тохарским языкам, поэтому по поводу шумеров могут быть неточности в научно-популярной лекции. Я слышал её выступление о возникновении письменности в Шумере, там всё было в пределах жанра.
-
Помимо общелингвистических вопросов происхождения и функционирования языка С. Бурлак является специалистом по тохарским языкам, поэтому по поводу шумеров могут быть неточности в научно-популярной лекции. Я слышал её выступление о возникновении письменности в Шумере, там всё было в пределах жанра.
Это не была её лекция, лекцию вел шумеролог, к нему у меня нет вопросов. Она были то ли панелисткой, то ли человеком из первого ряда и просто задавала вопросы. Вопросы были невпопад, а особливо для лингвиста. Кстати, скиньте мне ссылку на "возникновение письменности в Шумере", если не затруднит, это было бы что-то новое в науке, с интересом (и удивлением) подивлюсь на это. :)
-
Кстати, скиньте мне ссылку на "возникновение письменности в Шумере", если не затруднит, это было бы что-то новое в науке, с интересом (и удивлением) подивлюсь на это. :)
Тема была не про Шумер, С. Бурлак отвечала на наивный вопрос «почему у европейцев нет иероглифов». Но в ответе она упомянула происхождение шумерской письменности: «Первыми письмо придумали шумеры. Сначала они использовали для хозяйственных подсчётов глиняные фишки, но однажды кто-то додумался не лепить каждую фишку по отдельности, а нарисовать их на глиняной табличке. В принципе, разного рода «записи», состоявшие из рисунков, и абстрактные символы, обозначавшие принадлежность, существовали и раньше — но лишь шумерские писцы упорядочили практику изображения информации и превратили её в систему настоящей письменности». Ничего нового здесь нет :)
https://ology.sh/comprehend/pochemu-u-evropeitsev-net-ieroglifov/
-
1. Мы не знаем, кто придумал письменность в Месопотамии. Таблички из периода Джемдет Наср (3300 —3000 д.н.э.) лингвистической идентификации не подлежат, невозможно доказать, что они на шумерском. Может, на шумерском, может и нет, так как их можно даже по-русски читать.
2. Кроме того, достоверно известно, что шумеры не автохтоны в Месопотамии, мы не знаем, когда точно они пришли в Месопотамию. Достоверно шумерские таблички моложе на полтысячелетия древнейших табличек, так что вполне вероятно, что шумеры нашли уже существующую готовую письменность. На это есть много указаний, в частности то, что протоэламское письмо напрямую не связано с шумерским, но происходит от общего предка с ним.
-
1. Мы не знаем, кто придумал письменность в Месопотамии. Таблички из периода Джемдет Наср (3300 —3000 д.н.э.) лингвистической идентификации не подлежат, невозможно доказать, что они на шумерском. Может, на шумерском, может и нет, так как их можно даже по-русски читать.
Рисовать знаки на табличках вместо токенов (фишек, как сказала С. Бурлак) придумали именно шумеры и лингвистический анализ тут ни при чём. Он вообще не применим к стадии рисуночного письма или к его прямым наследникам — логограммам. «Палетку городов» при желании тоже можно прочесть по-русски, но это не вызывает сомнений в её происхождении? :)
2. Кроме того, достоверно известно, что шумеры не автохтоны в Месопотамии, мы не знаем, когда точно они пришли в Месопотамию. Достоверно шумерские таблички моложе на полтысячелетия древнейших табличек, так что вполне вероятно, что шумеры нашли уже существующую готовую письменность. На это есть много указаний, в частности то, что протоэламское письмо напрямую не связано с шумерским, но происходит от общего предка с ним.
Методологически то, что шумеры нашли готовую письменность, напоминает рассуждения о «чертах и ризах» у славян до Константина (Кирилла), Мефодия и Климента Охридского. Тем более, что как писалось выше, лингвистический анализ к токенам неприменим. Это же относится и к протоэламскому письму, которое было вытеснено клинописью. Но вполне вероятно, что оно появилось под влиянием северных соседей.
-
Рисовать знаки на табличках вместо токенов (фишек, как сказала С. Бурлак) придумали именно шумеры и лингвистический анализ тут ни при чём.
На чем основано это утверждение? Именно лингвистический анализ заставляет сомневаться в роли шумеров. В самых древнейших табличках порядок слов не соответствует шумерскому, и только намного позднее расположение логограмм становится шумерским, и тогда уже можно предполагать, что оно на шумерском. Первые грамматические аффиксы зафиксированы еще позднее. Нет никакой логики, почему «создатели письма» должны были располагать знаки якобы созданной собой письменности против естественного порядка слов, а потом вдруг меняли. Мало того, есть достоверные примеры из других стран, где именно такое развитие исторически обосновано именно заимствованием чужого письма, например камбун в Японии. Сначала иероглифы размещались в китайском порядке, потом появились пометки, что слова надо читать в другом порядке и в финальной стадии сами иероглифы были переставлены в соответствии с японским порядком слов.
Далее, уже в Эриду, древнейшем городе Месопотамии, просматривается триединое сообщество, состоящее из пастухов, рыбаков и земледельцев. Пастухи четко идентифицируются с семитами, рыбаки с шумерами. Но кем были земледельцы? Вопрос не тривиален, так как шумеры пришли/ приплыли с юга, из страны Дилмун (современный Бахрейн является остатком Дилмуна), а земледелие было принесено с севера. Шумеры никак не могут быть идентифицированы с земледельческой культурой в Месопотамии.
Методологически то, что шумеры нашли готовую письменность, напоминает
С методологией всё хорошо, просто есть так много нестыковок с «шумерской» версией, что на данный момент вопрос о том, кто изобрел письменность является неразрешенным. Любые безапелляционные утверждения, что это были точно шумеры — состояние науки на середину 20 века и считаются устаревшими в виду последних данных археологии. Данные раскопок не дают уверенности, что именно шумеры основали первые города, мало того названия именно древнейших городов вообще никак не этимологизируются на материалах шумерского, что опять же заставляет сомневаться в шумерской версии. Тем более, что как писалось выше, лингвистический анализ к токенам неприменим.
к токенам нет, а вот к табличкам Джемдет Наср — вполне. В этом смысле якобы шумерская письменность невыгодно отличается от египетской, где наблюдается последовательность развития и никто не сомневается, что письменность с самого начала использовалась египтянами и для записи именно египетского. В отличие от.
-
Википедия не является источником, но зато там хорошее резюме научных источников, и мне не надо ручками набирать длинный текст:
Alternatively, recent genetic analysis of four ancient Mesopotamian skeletal DNA suggest an association of the Sumerians with Indus Valley Civilization, possibly as a result of ancient Indus-Mesopotamia relations: Sumerians, or at least some of them, may have been related to the original Dravidian population of India.[23]
Да, сейчас никто не сомневается, что мифическая страна шумеров Мелухха является именно цивилизацией Долины Инда. Найдены и печати, и драгкамни и какие-то параллели в ещё не расшифрованном письме Долины Инда.
These prehistoric people before the Sumerians are now called "proto-Euphrateans" or "Ubaidians",[24] and are theorized to have evolved from the Samarra culture of northern Mesopotamia.[25][26][27][28]
кроме того, в шумерском есть "банановый" субстрат, слова, которые нарушают фонологические законы шумерского.
The Ubaidians, though never mentioned by the Sumerians themselves, are assumed by modern-day scholars to have been the first civilizing force in Sumer. They drained the marshes for agriculture, developed trade, and established industries, including weaving, leatherwork, metalwork, masonry, and pottery.[24]
Именно, вот эти убейдцы и кажутся нехватающими земледельцами. К сожалению, кажется, что они были ассимилированы шумерами до появления нормальных источников.
Some scholars contest the idea of a Proto-Euphratean language or one substrate language; they think the Sumerian language may originally have been that of the hunting and fishing peoples who lived in the marshland and the Eastern Arabia littoral region and were part of the Arabian bifacial culture.[29] [...]Juris Zarins believes the Sumerians lived along the coast of Eastern Arabia, today's Persian Gulf region, before it was flooded at the end of the Ice Age.[30]
В этой фразе не вижу как одно противоречит другому. В любом случае, мы знаем, что исторически уровень Персидского залива был намного ниже, чем теперь. Мы знаем, что прото-шумеры жили на о. Бахрейн, так что несложно представить сценарий, что они жили на юге и постепенно отступали на север, по мере поднятия уровня моря.
-
Строго говоря, о шумерах мы вообще мало что знаем, поэтому обвинять Бурлак в незнании, если это не ее тема, не есть правильно.
-
Мы знаем, что прото-шумеры жили на о. Бахрейн, так что несложно представить сценарий, что они жили на юге и постепенно отступали на север, по мере поднятия уровня моря.
Мы знаем предполагаем, что прото-шумеры жили на о. Бахрейн, так что несложно представить сценарий, что они жили на юге и постепенно отступали на север, по мере поднятия уровня моря.
Так правильно
-
Строго говоря, о шумерах мы вообще мало что знаем, поэтому обвинять Бурлак в незнании, если это не ее тема, не есть правильно.
вы написали что-то очень странное. Мы очень много что знаем о шумерах, намного больше, чем о ранних славянах, хотя бы потому что они оставили нам буквально тонны письменных источников. Чего мы толком не знаем, это их происхождение. Однако это совсем не тождественно утверждению, что мы «мало о них знаем».
-
Мы знаем предполагаем, что прото-шумеры жили на о. Бахрейн, так что несложно представить сценарий, что они жили на юге и постепенно отступали на север, по мере поднятия уровня моря.
Так правильно
(прото-)шумерские древности на о. Бахрейн исторически старше древностей в Месопотамии, так что …
-
Именно лингвистический анализ заставляет сомневаться в роли шумеров. В самых древнейших табличках порядок слов не соответствует шумерскому, и только намного позднее расположение логограмм становится шумерским, и тогда уже можнопредполагать, что оно на шумерском.
В самых древних табличках (Урук IV) порядок знаков произвольный, немногочисленные пиктограммы свободно разбросаны по поверхности таблички. Затем более крупные таблички стали разделять вертикальными и горизонтальными линиями на графы и в них вписывали знаки, причём опять же в произвольном порядке. Иногда разметка была в виде столбцов. В следующих более поздних табличках (Урук III и тексты из Джемдет-Насра) расположение знаков становится более упорядоченным, появляются детерминативы, а главное, фонетические элементы, по которым можно идентифицировать язык надписей как шумерский. Поскольку культурная преемственность между Урук IV и Урук III очевидна, можно предположить, что более ранние записи тоже шумерские. Может быть, что не шумеры придумали токены, что шумеры переосмыслили токены сначала в виде набора пиктограмм на табличке, а затем создали словесно-слоговое письмо с логограммами, детерминативами и фонетическими знаками для отображения аффиксов.
С методологией всё хорошо, просто есть так много нестыковок с «шумерской» версией, что на данный момент вопрос о том, кто изобрел письменность является неразрешенным. Любые безапелляционные утверждения, что это были точно шумеры — состояние науки на середину 20 века и считаются устаревшими в виду последних данных археологии.
Про аккадцев можно однозначно сказать, что они позаимствовали письменность у шумеров, поскольку в ранних аккадских текстах фонетические знаки имеют шумерское чтение, и только позже появляется аккадское.
Я не специалист в области шумерской письменности, но всё написанное выше можно прочесть в любой книжке по истории письма. Поэтому, возвращаясь к началу темы, С. Бурлак не может этого не знать :)
-
Спасибо, что написали общеизвестные факты, только как это доказывает, что письменность изобрели именно шумеры?
-
Шумеры сделали главный шаг от предметно-рисуночного письма (которое порой сложно отделить от живописи) к словесно-слоговому, дальнейшее развитие которого сейчас называется клинописью.
-
Шумеры сделали главный шаг от предметно-рисуночного письма (которое порой сложно отделить от живописи) к словесно-слоговому
:o откуда вы это знаете? Повторяю, языковая принадлежность табличек конца 4 тысячелетия не установима. "Главный шаг" мог сделать кто угодно, мы даже не знаем, жили ли уже шумеры в это время на юге Месопотамии или нет. Кроме того, аккадские имена появляются с самых первых табличек, про язык которых можно с каким-то обоснованием сказать, что они на шумерском. Так как хронология появления аккадцев совсем не понятна, вообще даже не факт, что шумеры пришли в Месопотамию раньше семитов. Гельб ещё 70 лет назад считал, что с времён самых первых шумерских полисов они соперничали с чисто семитскими полисами на среднем течении Евфрата вроде Киша. Он даже ввёл в оборот термин "кишская цивилизация". Понятно, что шумеры были культурно более развиты (первоначально, по крайней мере) и вероятно, что составляли правящую элиту, но из этого вообще никак не следует, что они были первопроходцами в Междуречье. Наоборот, их связи с Долиной Инда с одной стороны и развитие Убейда из Самаррской культуры практически гарантирует, что первые города, первые централизованные системы управления - всё это маловероятно, что заслуга шумеров. Так как развитие письма напрямую связано с дворцовой экономикой и системой учёта в центральном хранилище, то почти гарантировано, что административные памятники Джемдет Насра никак с шумерами не связаны.
О чём мы можем говорить в отношении шумеров - это приспособление уже существующей письменности для творческих целей. Действительно, первые литературные тексты несомненно шумерские. И это совсем не тривиальное развитие, микенские греки так и не смогли сделать этот шаг от административных документов к литературным. Поэтому их опыт изобретения письменности сработал в холостую и им пришлось пережить темные века и заново заимстовавать уже чужую письменность.
-
:o откуда вы это знаете? Повторяю, языковая принадлежность табличек конца 4 тысячелетия не установима. "Главный шаг" мог сделать кто угодно, мы даже не знаем, жили ли уже шумеры в это время на юге Месопотамии или нет. Кроме того, аккадские имена появляются с самых первых табличек, про язык которых можно с каким-то обоснованием сказать, что они на шумерском. Так как хронология появления аккадцев совсем не понятна, вообще даже не факт, что шумеры пришли в Месопотамию раньше семитов. Гельб ещё 70 лет назад считал, что с времён самых первых шумерских полисов они соперничали с чисто семитскими полисами на среднем течении Евфрата вроде Киша. Он даже ввёл в оборот термин "кишская цивилизация". Понятно, что шумеры были культурно более развиты (первоначально, по крайней мере) и вероятно, что составляли правящую элиту, но из этого вообще никак не следует, что они были первопроходцами в Междуречье. Наоборот, их связи с Долиной Инда с одной стороны и развитие Убейда из Самаррской культуры практически гарантирует, что первые города, первые централизованные системы управления - всё это маловероятно, что заслуга шумеров. Так как развитие письма напрямую связано с дворцовой экономикой и системой учёта в центральном хранилище, то почти гарантировано, что административные памятники Джемдет Насра никак с шумерами не связаны.
О чём мы можем говорить в отношении шумеров - это приспособление уже существующей письменности для творческих целей. Действительно, первые литературные тексты несомненно шумерские. И это совсем не тривиальное развитие, микенские греки так и не смогли сделать этот шаг от административных документов к литературным. Поэтому их опыт изобретения письменности сработал в холостую и им пришлось пережить темные века и заново заимстовавать уже чужую письменность.
Ну вот вы сами и подтвердили мой тезис, что про шумеров мы мало что знаем.
-
Методологически то, что шумеры нашли готовую письменность, напоминает рассуждения о «чертах и ризах» у славян до Константина (Кирилла), Мефодия и Климента Охридского. Тем более, что как писалось выше, лингвистический анализ к токенам неприменим. Это же относится и к протоэламскому письму, которое было вытеснено клинописью. Но вполне вероятно, что оно появилось под влиянием северных соседей.
Методологически - можно ли утверждать, что настоящий письменный памятник всегда написан на каком-то конкретном языке, если он достаточно длинный? То есть если мы берем текст иероглифами, его нельзя корректно прочесть на двух разных языках. Если можно - это не письменность, а пиктография (для которой вообще не обязательно знать язык).
-
(прото-)шумерские древности на о. Бахрейн исторически старше древностей в Месопотамии, так что …
А как определили шумерскость, по письменным памятникам или по культуре? Если по культуре, то тут тоже ненадежно.
-
В этой фразе не вижу как одно противоречит другому. В любом случае, мы знаем, что исторически уровень Персидского залива был намного ниже, чем теперь.
В историческое время уровень Персидского залива был выше, чем сейчас. Это видно по тому, что во время древней Месопотамии Тигр и Евфрат впадали в море по отдельности, а сейчас они соединяются в реку Шатт-эль-Араб. В более ранний период он тоже вряд ли мог быть ниже, потому что это время - атлантический период - вообще самое теплое в голоцене. Ниже он был в ледниковый период и сразу после, но это от шумеров настолько далеко, что не имеет особенного смысла обсуждать.
-
Ну вот вы сами и подтвердили мой тезис, что про шумеров мы мало что знаем.
Не понимаю, как вы сделали такой вывод. Мы не знаем, например, откуда взялись греки и когда они пришли в современную Грецию - вы будете утверждать, что мы о греках "мало что знаем"? ??? Если хорошо подумать, то мы о большинстве современных народов не знаем, ни когда они пришли на современную территорию, ни откуда. Это касается всех америндских, африканских, славянских, кельтских и даже отчасти германских народов. Что как бы логично, учитывая, что мы говорим о дописьменных временах. Однако никому не приходит в голову вывод, что "мы мало что знаем".
-
А как определили шумерскость, по письменным памятникам или по культуре? Если по культуре, то тут тоже ненадежно.
Там нет (современных событиям) письменных источников: письмо ещё не существовало, однако есть (более поздние) шумерские источники, которые описывают райскую страну-сад Дилмун, где жили их предки и откуда они были изгнаны. хоть это страшно неполиткорректно, но для меня очевидно, что многие (большинство?) библейских сюжетов - плагиат с месопотамских оригиналов. Так что вспомните историю об Эдеме, и вам примерно будет известно содержание шумерских мифов о Дилмуне.
А теперь о доказательной базе. Археоклиматологи уже доказали, что современный Кувейт, Бахрейн и вост. часть Аравии когда-то были плодородной равниной, климат был намного влажнее, чем сейчас, а Персидский залив был на сотню метров мельче (в Европе был ледник и уровень моря был ниже). Раскопки в Бахрейне показали интенсивные торговые контакты с Шумером, предметы культа и т.д. Плюс стоянки были постоянно обжиты ещё с периода для которого нет достоверных обжитых мест в южном Междуречье. Хотя надо заметить, что эти культурные слои находятся ниже уровня грунтовых вод в Ираке, поэтому раскопки там невозможны. С другой стороны, тоже факт, что в южном Междуречье возможно только оросительное с/х, поэтому вероятно, что там вообще никто не жил, пока не была придумана технология орошения.
-
То есть если мы берем текст иероглифами, его нельзя корректно прочесть на двух разных языках. Если можно - это не письменность, а пиктография (для которой вообще не обязательно знать язык).
В том-то и суть, что самые древнейшие таблички - инвентари сдаваемых/ выдаваемых товаров. Там значок товара (баранья голова, амфора с маслом и т.д.) и число единиц выдавленное кружочками, палочками и полумесяцами. Потому я и говорю, что их можно хоть по-русски читать, хоть по-клингонски, и удивляют заявления, что они "на шумерском" - доказать такое даже теоретичиски невозможно.
-
В историческое время уровень Персидского залива был выше, чем сейчас.
Правильно, но гипотетическое проживание прото-шумеров в Дилмуне - это доисторический период. Мы говорим примерно о 12-6 тыс. д.н.э. - периоде Зелёной Сахары и Натуфа, когда периодические похолодания вроде Дриаса выталкивали людей на Синай и через Йеменский пролив. Шумеры же не с Марса высадились, их предки когда-то из Африки вышли, причём сравнительно недавно.
В более ранний период он тоже вряд ли мог быть ниже, потому что это время - атлантический период - вообще самое теплое в голоцене.
Само явление Зелёной Сахары показывает, что в Европе был ледник, так как "зелень" в Африке была из смещённых осадков полосы умеренного климата. Когда ледники окончательно ушли из Европы, так и Зелёная Сахара закончилась
-
:o откуда вы это знаете? Повторяю, языковая принадлежность табличек конца 4 тысячелетия не установима. "Главный шаг" мог сделать кто угодно, мы даже не знаем, жили ли уже шумеры в это время на юге Месопотамии или нет.
Тоже повторюсь, что культурная преемственность между Урук IV и Урук III очевидна и можно предположить, что более ранние записи тоже шумерские. Конечно, нельзя исключать, что не шумеры переосмыслили токены в виде набора пиктограмм на табличке, но шумеры его упорядочили и развили в словесно-слоговое письмо с логограммами, детерминативами и фонетическими знаками.
Методологически - можно ли утверждать, что настоящий письменный памятник всегда написан на каком-то конкретном языке, если он достаточно длинный? То есть если мы берем текст иероглифами, его нельзя корректно прочесть на двух разных языках. Если можно - это не письменность, а пиктография (для которой вообще не обязательно знать язык).
Пиктография — тоже письменность (т.е. графический способ передачи информации), просто не такая, к какой мы привыкли. Хотя упорядоченная последовательность математических символов в т.ч. и достаточно длинная является современным пиктографическим способом записи предложения, которое можно прочесть на любом языке.
многие (большинство?) библейских сюжетов - плагиат с месопотамских оригиналов.
Да, и это отдельная интересная тема.
-
Тоже повторюсь, что культурная преемственность между Урук IV и Урук III очевидна и можно предположить
Культурная преемственность никогда и нигде не доказывает этнической преемственности, особенно в случае заведомо известного полиэтнического сообщества.
-
Был анекдот, как раскопали город шумеров, нашли медный провод. Предположили, что был телеграф. Раскопали другой город, провода не нашли. Предположили, что телеграф был беспроволочный.
-
вообще-то у них были примитивные батарейки из глиняных сосудов с уксусом, медными проволоками и куском железа, так что анекдот потерял актуальность в связи с новейшими археологическими открытиями :smoke:
-
«Шумерские батарейки» на самом деле сделаны несколько позже, в эпоху Селевкидов. И там проблема в том, что не найдены провода к медному электроду. Но тем не менее, копии таких батареек дают напряжение до 4V, если в кач. электролита использовать лимонный сок. А проволоку люди умеют делать давно, из проволочных колец сплетались кольчуги.
Поэтому анекдот Питоненко лучше рассказывать так: «Английские археологи в Уруке нашли проволоку, предположили, что шумерам была известна телефония. Советские археологи в Рюриковом городище проволоки не нашли. Предположили, что древним русам была известна мобильная связь».
-
Предположили, что древним русам была известна мобильная связь
Для сотовой связи тоже провода нужны. У русов должна была быть спутниковая связь :)
-
Для сотовой связи тоже провода нужны. У русов должна была быть спутниковая связь :)
Тогда этот анекдот лучше перенести ближе к нынешним временам, и археологи будут российскими, а русы — просто русскими :)
-
Культурная преемственность никогда и нигде не доказывает этнической преемственности, особенно в случае заведомо известного полиэтнического сообщества.
Вы смешиваете этническое самосознание и генетические маркеры. Хотя, конечно, бывают катастрофические сценарии.
Что касается полиэтничности населения Шумера, то исключая заведомо известных аккадцев, проживавших по большей части компактно к северо-западу от шумероязычного населения, есть упоминания о «языке моряков» и «языке пастухов», однако их письменных памятников не обнаружено. Возможно, это были профессиональные жаргоны.
-
Пиктография — тоже письменность (т.е. графический способ передачи информации), просто не такая, к какой мы привыкли. Хотя упорядоченная последовательность математических символов в т.ч. и достаточно длинная является современным пиктографическим способом записи предложения, которое можно прочесть на любом языке.
Под письменностью все же обычно понимается передача текстовой информации, которую можно прочесть словами на языке, причем с отражением грамматики. А так любой рисунок передает определенную информацию, но не любой является письменным текстом.
-
Правильно, но гипотетическое проживание прото-шумеров в Дилмуне - это доисторический период. Мы говорим примерно о 12-6 тыс. д.н.э. - периоде Зелёной Сахары и Натуфа, когда периодические похолодания вроде Дриаса выталкивали людей на Синай и через Йеменский пролив. Шумеры же не с Марса высадились, их предки когда-то из Африки вышли, причём сравнительно недавно.
То, что предки шумеров сравнительно недавно вышли из Африки - это скорее недоказуемые спекуляции.
Само явление Зелёной Сахары показывает, что в Европе был ледник, так как "зелень" в Африке была из смещённых осадков полосы умеренного климата. Когда ледники окончательно ушли из Европы, так и Зелёная Сахара закончилась
Зеленая Сахара закончилась в период 4-3 тыс. до н.э., причем в Аравии еще позже, чем в Африке. С ледником напрямую это не связано: как раз при максимуме оледенения Сахара была суше, чем сейчас.
-
То, что предки шумеров сравнительно недавно вышли из Африки - это скорее недоказуемые спекуляции.
Тут надо с терминами определиться. Под "сравнительно недавно" я имел в виду, что они не вышли с первой волной современных людей около 50 тыс лет назад и т.д. Генотип шумеров известен, там тайн особых нет, так что по гаплогруппам мы точно можем сказать, что они вышли примерно в то же время, что и семиты, т.е. мы говорим о периоде примерно 12-10 тыс. лет д.н.э.
-
Тут надо с терминами определиться. Под "сравнительно недавно" я имел в виду, что они не вышли с первой волной современных людей около 50 тыс лет назад и т.д. Генотип шумеров известен, там тайн особых нет, так что по гаплогруппам мы точно можем сказать, что они вышли примерно в то же время, что и семиты, т.е. мы говорим о периоде примерно 12-10 тыс. лет д.н.э.
Да вроде нет вообще никаких данных о генетике шумеров. А что касается гаплогрупп семитов, то они в массе евразийские.
-
Да вроде нет вообще никаких данных о генетике шумеров.
как нет, если исследовали 4 скелета и нашли сходство с дравидами?
А что касается гаплогрупп семитов, то они в массе евразийские.
вот и шумеры такие же
-
как нет, если исследовали 4 скелета и нашли сходство с дравидами?
Там по ссылке (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3770703/) четыре скелета из Верхней Месопотамии (около Дейр-эз-Зора), причем только мтДНК. Для современной палеогенетики, которая оперирует десятками образцов, и делает полногеномные анализы, это ни о чем. И не известно, были ли это шумеры вообще, Верхняя Месопотамия далековато от основных мест проживания шумеров.
-
Ок, я так глубоко не копал :)