Автор Тема: Когда возник язык?  (Прочитано 3485 раз)

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Когда возник язык?
« : 28 Апреля 2020, 22:03:48 »
  • 0
  • 0
У кого есть какие соображения на какой стадии эволюции от хабилиса до сапиенса возник язык в современном понимании, т.е. речь? Разумеется, интересно узнать аргументы мнения.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #1 : 28 Апреля 2020, 22:48:31 »
  • 0
  • 0
Человеческий вариант гена FOXP2, отвечающего за развитие речи, обнаружен у неандертальцев. Так что вероятно, язык был еще у общего предка сапиенсов и неандертальцев, примерно 500 тыс. лет назад. Еще интересно, что за пение и обычную речь у человека отвечают разные отделы мозга, и поэтому например заикающиеся люди могут петь не заикаясь. Песни в той или иной форме известны во всех человеческих обществах.

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #2 : 28 Апреля 2020, 23:32:35 »
  • 0
  • 0
Человеческий вариант гена FOXP2, отвечающего за развитие речи, обнаружен у неандертальцев. Так что вероятно, язык был еще у общего предка сапиенсов и неандертальцев, примерно 500 тыс. лет назад.
Да, возможно, гейдельбергский человек мог говорить. Но, к сожалению, от него найдены ни подъязычные косточки, ни набор ушных. В отличие от неандертальцев.
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2020, 23:45:28 от Владимир »

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #3 : 29 Апреля 2020, 00:06:21 »
  • 0
  • 0
Кстати, генетики часто пишут, что якобы предки бушменов "отделились" от остального человечества более 300 тыс. лет назад. Я в это не верю, но теоретически так тоже можно оценивать. Причем у бушменов есть щелкающие согласные, которых нет у других. В любом случае, у общего предка H. sapiens язык уже был, причем по сложности не отличался от нынешних языков.

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #4 : 29 Апреля 2020, 00:18:32 »
  • 0
  • 0
Кстати, генетики часто пишут, что якобы предки бушменов "отделились" от остального человечества более 300 тыс. лет назад. Я в это не верю, но теоретически так тоже можно оценивать.
Я тоже не верю. У бушменов нет «примеси» неандертальских генов в отличие от всех остальных сапиенсов. Но это не более 70-80 тыс. лет назад.

Причем у бушменов есть щелкающие согласные, которых нет у других.
Это вообще ни о чём, на мой взгляд.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #5 : 29 Апреля 2020, 00:58:52 »
  • 0
  • 0
У кого есть какие соображения на какой стадии эволюции от хабилиса до сапиенса возник язык в современном понимании, т.е. речь? Разумеется, интересно узнать аргументы мнения.
Есть передача с Бурлак, в цикле "Родина слонов" с Родиным, поищите на Ютубе, в принципе все 45 мин посвящены ответу на ваш вопрос. если емнип 50 тыс лет назад  :)

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #6 : 29 Апреля 2020, 09:34:51 »
  • 0
  • 0
Есть передача с Бурлак, в цикле "Родина слонов" с Родиным, поищите на Ютубе, в принципе все 45 мин посвящены ответу на ваш вопрос.
Я читал книгу С. Бурлак «Происхождение языка». В теориях глоттогенеза недостатка нет.

если емнип 50 тыс лет назад  :)
50 тыс. лет назад речь, подобная современной, уже существовала. Возникла она, очевидно, раньше  :)

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #7 : 29 Апреля 2020, 17:28:34 »
  • 0
  • 0
Я тоже не верю. У бушменов нет «примеси» неандертальских генов в отличие от всех остальных сапиенсов. Но это не более 70-80 тыс. лет назад.

У субсахарских африканцев нет (точнее есть, но в мизерном количестве). А так бушмены конечно никакая не "чистая" популяция, генетические расчеты основаны на скорости мутации. Просто 300 тыс. л.н. морфологических сапиенсов не было, если бушмены уже тогда отделились, получается, что современная морфология возникла у них и у остальных сапиенсов независимо.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #8 : 29 Апреля 2020, 17:30:11 »
  • 0
  • 0
Есть передача с Бурлак, в цикле "Родина слонов" с Родиным, поищите на Ютубе, в принципе все 45 мин посвящены ответу на ваш вопрос. если емнип 50 тыс лет назад  :)
50 тысяч - маловато, тогда уже вовсю шло расселение по Евразии. Если привязываться только к сапиенсам, надо брать минимум 100 тыс.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #9 : 29 Апреля 2020, 17:33:41 »
  • 0
  • 0
Да, возможно, гейдельбергский человек мог говорить. Но, к сожалению, от него найдены ни подъязычные косточки, ни набор ушных. В отличие от неандертальцев.
У неандертальцев была сложная материальная культура с использованием огня, одежды, сложной техники обработки камня, погребениями и т.п. Представить, что такое могло быть без языка, сложно.

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #10 : 29 Апреля 2020, 17:45:36 »
  • 0
  • 0
У субсахарских африканцев нет (точнее есть, но в мизерном количестве). А так бушмены конечно никакая не "чистая" популяция, генетические расчеты основаны на скорости мутации. Просто 300 тыс. л.н. морфологических сапиенсов не было, если бушмены уже тогда отделились, получается, что современная морфология возникла у них и у остальных сапиенсов независимо.
У бушменов есть своя «примесь» чьих-то генов, правда, неизвестно чьих. Дата 300 тыс. лет назад странная также из-за того, что самый ранний череп сапиенса имеет возраст 100 тыс. лет. Есть ещё фрагменты черепа возрастом 190 тыс. лет, но принадлежность его сапиенсу признаётся не всеми.

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #11 : 29 Апреля 2020, 17:52:51 »
  • 0
  • 0
У неандертальцев была сложная материальная культура с использованием огня, одежды, сложной техники обработки камня, погребениями и т.п. Представить, что такое могло быть без языка, сложно.
То, что у неандертальцев была речь, признаётся всеми. Наличие речи у гейдельбергского человека (800-130 тыс. лет назад) тоже весьма вероятна. Я выше ошибся, написав, что его ушные косточки не найдены. Они найдены и исследованы на резонансные частоты. Фокус в том, что у них большой разброс на пик второго резонанса, отвечающего за распознавание звуков речи. У некоторых экземпляров они весьма близки к неандертальским и сапиенса. К тому же размер отверстия в позвоночной кости гейдельбергского человека близок к таковому у сапиенса или неандертальца, т.е. куда больше, чем у шимпанзе.

Онлайн Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2364
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Когда возник язык?
« Ответ #12 : 29 Апреля 2020, 17:57:08 »
  • 0
  • 0
Вот тут подумал -- можно ли считать сигнальную систему дельфинов речью, или они всё-таки не намного продвинутее птиц?
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #13 : 29 Апреля 2020, 18:06:24 »
  • 0
  • 0
Вот тут подумал -- можно ли считать сигнальную систему дельфинов речью, или они всё-таки не намного продвинутее птиц?
Ни у дельфинов ни у птиц нет главной особенности человеческого языка — обобщения модификации знаков. Это, грубо говоря, возможность изменять значение слова по существующим схемам, напр., гуглить → загуглить, наглуглить, гугление и т.п. Причём этот навык работает автоматически.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #14 : 29 Апреля 2020, 18:52:03 »
  • 0
  • 0
У бушменов есть своя «примесь» чьих-то генов, правда, неизвестно чьих. Дата 300 тыс. лет назад странная также из-за того, что самый ранний череп сапиенса имеет возраст 100 тыс. лет. Есть ещё фрагменты черепа возрастом 190 тыс. лет, но принадлежность его сапиенсу признаётся не всеми.
Сейчас на Западе научный мейнстрим - максимально удревнять сапиенсов. В частности как сапиентные описываются черепа из Джебель-Ирхуд в Марокко как раз возраста около 300 тыс.л. Датировки по скорости мутаций принадлежат генетикам, которые вообще не используют антропологию. Выделение каких-то видов по "примеси" в современных геномах - это все по-моему сомнительно.