Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Владимир on 28 April 2020, 22:03:48
-
У кого есть какие соображения на какой стадии эволюции от хабилиса до сапиенса возник язык в современном понимании, т.е. речь? Разумеется, интересно узнать аргументы мнения.
-
Человеческий вариант гена FOXP2, отвечающего за развитие речи, обнаружен у неандертальцев. Так что вероятно, язык был еще у общего предка сапиенсов и неандертальцев, примерно 500 тыс. лет назад. Еще интересно, что за пение и обычную речь у человека отвечают разные отделы мозга, и поэтому например заикающиеся люди могут петь не заикаясь. Песни в той или иной форме известны во всех человеческих обществах.
-
Человеческий вариант гена FOXP2, отвечающего за развитие речи, обнаружен у неандертальцев. Так что вероятно, язык был еще у общего предка сапиенсов и неандертальцев, примерно 500 тыс. лет назад.
Да, возможно, гейдельбергский человек мог говорить. Но, к сожалению, от него найдены ни подъязычные косточки, ни набор ушных. В отличие от неандертальцев.
-
Кстати, генетики часто пишут, что якобы предки бушменов "отделились" от остального человечества более 300 тыс. лет назад. Я в это не верю, но теоретически так тоже можно оценивать. Причем у бушменов есть щелкающие согласные, которых нет у других. В любом случае, у общего предка H. sapiens язык уже был, причем по сложности не отличался от нынешних языков.
-
Кстати, генетики часто пишут, что якобы предки бушменов "отделились" от остального человечества более 300 тыс. лет назад. Я в это не верю, но теоретически так тоже можно оценивать.
Я тоже не верю. У бушменов нет «примеси» неандертальских генов в отличие от всех остальных сапиенсов. Но это не более 70-80 тыс. лет назад.
Причем у бушменов есть щелкающие согласные, которых нет у других.
Это вообще ни о чём, на мой взгляд.
-
У кого есть какие соображения на какой стадии эволюции от хабилиса до сапиенса возник язык в современном понимании, т.е. речь? Разумеется, интересно узнать аргументы мнения.
Есть передача с Бурлак, в цикле "Родина слонов" с Родиным, поищите на Ютубе, в принципе все 45 мин посвящены ответу на ваш вопрос. если емнип 50 тыс лет назад :)
-
Есть передача с Бурлак, в цикле "Родина слонов" с Родиным, поищите на Ютубе, в принципе все 45 мин посвящены ответу на ваш вопрос.
Я читал книгу С. Бурлак «Происхождение языка». В теориях глоттогенеза недостатка нет.
если емнип 50 тыс лет назад :)
50 тыс. лет назад речь, подобная современной, уже существовала. Возникла она, очевидно, раньше :)
-
Я тоже не верю. У бушменов нет «примеси» неандертальских генов в отличие от всех остальных сапиенсов. Но это не более 70-80 тыс. лет назад.
У субсахарских африканцев нет (точнее есть, но в мизерном количестве). А так бушмены конечно никакая не "чистая" популяция, генетические расчеты основаны на скорости мутации. Просто 300 тыс. л.н. морфологических сапиенсов не было, если бушмены уже тогда отделились, получается, что современная морфология возникла у них и у остальных сапиенсов независимо.
-
Есть передача с Бурлак, в цикле "Родина слонов" с Родиным, поищите на Ютубе, в принципе все 45 мин посвящены ответу на ваш вопрос. если емнип 50 тыс лет назад :)
50 тысяч - маловато, тогда уже вовсю шло расселение по Евразии. Если привязываться только к сапиенсам, надо брать минимум 100 тыс.
-
Да, возможно, гейдельбергский человек мог говорить. Но, к сожалению, от него найдены ни подъязычные косточки, ни набор ушных. В отличие от неандертальцев.
У неандертальцев была сложная материальная культура с использованием огня, одежды, сложной техники обработки камня, погребениями и т.п. Представить, что такое могло быть без языка, сложно.
-
У субсахарских африканцев нет (точнее есть, но в мизерном количестве). А так бушмены конечно никакая не "чистая" популяция, генетические расчеты основаны на скорости мутации. Просто 300 тыс. л.н. морфологических сапиенсов не было, если бушмены уже тогда отделились, получается, что современная морфология возникла у них и у остальных сапиенсов независимо.
У бушменов есть своя «примесь» чьих-то генов, правда, неизвестно чьих. Дата 300 тыс. лет назад странная также из-за того, что самый ранний череп сапиенса имеет возраст 100 тыс. лет. Есть ещё фрагменты черепа возрастом 190 тыс. лет, но принадлежность его сапиенсу признаётся не всеми.
-
У неандертальцев была сложная материальная культура с использованием огня, одежды, сложной техники обработки камня, погребениями и т.п. Представить, что такое могло быть без языка, сложно.
То, что у неандертальцев была речь, признаётся всеми. Наличие речи у гейдельбергского человека (800-130 тыс. лет назад) тоже весьма вероятна. Я выше ошибся, написав, что его ушные косточки не найдены. Они найдены и исследованы на резонансные частоты. Фокус в том, что у них большой разброс на пик второго резонанса, отвечающего за распознавание звуков речи. У некоторых экземпляров они весьма близки к неандертальским и сапиенса. К тому же размер отверстия в позвоночной кости гейдельбергского человека близок к таковому у сапиенса или неандертальца, т.е. куда больше, чем у шимпанзе.
-
Вот тут подумал -- можно ли считать сигнальную систему дельфинов речью, или они всё-таки не намного продвинутее птиц?
-
Вот тут подумал -- можно ли считать сигнальную систему дельфинов речью, или они всё-таки не намного продвинутее птиц?
Ни у дельфинов ни у птиц нет главной особенности человеческого языка — обобщения модификации знаков. Это, грубо говоря, возможность изменять значение слова по существующим схемам, напр., гуглить → загуглить, наглуглить, гугление и т.п. Причём этот навык работает автоматически.
-
У бушменов есть своя «примесь» чьих-то генов, правда, неизвестно чьих. Дата 300 тыс. лет назад странная также из-за того, что самый ранний череп сапиенса имеет возраст 100 тыс. лет. Есть ещё фрагменты черепа возрастом 190 тыс. лет, но принадлежность его сапиенсу признаётся не всеми.
Сейчас на Западе научный мейнстрим - максимально удревнять сапиенсов. В частности как сапиентные описываются черепа из Джебель-Ирхуд в Марокко как раз возраста около 300 тыс.л. Датировки по скорости мутаций принадлежат генетикам, которые вообще не используют антропологию. Выделение каких-то видов по "примеси" в современных геномах - это все по-моему сомнительно.
-
Датировки по скорости мутаций принадлежат генетикам, которые вообще не используют антропологию.
Генетики дают дату 300 тыс. лет разделение сапиенсов и гейдельбергского человека, а последний является предком неандертальцев и денисовцев. Но с антропологией это не сильно коррелирует.
-
Генетики дают дату 300 тыс. лет разделение сапиенсов и гейдельбергского человека,
Это откуда? Вообще цифры по данным скорости мутаций могут сильно скакать. Плохо, что об этом в научпопе пишут как о твердо установленном факте.
-
50 тысяч - маловато, тогда уже вовсю шло расселение по Евразии. Если привязываться только к сапиенсам, надо брать минимум 100 тыс.
я думаю, тут вопрос не в дате, а в определении, что вы считаете «языком». Какие-то членонераздельные рыки могли быть и 10 млн лет назад у обезьяноподобных предков, но ведь вопрос не об этом?
-
я думаю, тут вопрос не в дате, а в определении, что вы считаете «языком». Какие-то членонераздельные рыки могли быть и 10 млн лет назад у обезьяноподобных предков, но ведь вопрос не об этом?
Ну так я же уже уточнил, о чём именно вопрос:
Ни у дельфинов ни у птиц нет главной особенности человеческого языка — обобщения модификации знаков. Это, грубо говоря, возможность изменять значение слова по существующим схемам, напр., гуглить → загуглить, наглуглить, гугление и т.п. Причём этот навык работает автоматически.
-
Ну так я же уже уточнил, о чём именно вопрос:
как известно, черепки не говорят, а уж тем более не говорят коренные зубы и бедровые кости, которые находят от ранних гоминидов. Даже слуховые косточки могут показать только возможность речи, они никогда не докажут её использование. Так что разве что кто-то найдёт окаменевший магнетофон, обсуждения речи ранних гоминидов - ни о чём. Древнейшее письмо - 4 тыс д.н.э. Даже глоттохронология, со всеми её пороками не смеет заглядывать на более чем 10 тыс лет д.н.э (хронологически - это время натуфской культуры и обретение земледелия). Я согласен, что охотники до этого "хайли лайкли" (с) пользовались речью, но ниодним из научных методов мы не можем изучать эту предполагаемую речь, так что вопрос явно не из области науки => псевдонаучный :dunno:
-
Это откуда? Вообще цифры по данным скорости мутаций могут сильно скакать. Плохо, что об этом в научпопе пишут как о твердо установленном факте.
Согласен, источник не сильно надёжный.
https://ria.ru/20150918/1260788848.html
как известно, черепки не говорят, а уж тем более не говорят коренные зубы и бедровые кости, которые находят от ранних гоминидов. Даже слуховые косточки могут показать только возможность речи, они никогда не докажут её использование.
Анализ подъязычной кости неандерцальца из Кебара-2 (48-60 тыс. лет) показывает, что она испытывала те же нагрузки, что подъязычная кость современного человека.
-
Анализ подъязычной кости неандерцальца из Кебара-2 (48-60 тыс. лет) показывает, что она испытывала те же нагрузки, что подъязычная кость современного человека.
А разве это скажет как-то о способности этого неандертальца к словоизменению и построению синтаксических конструкций?
-
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни
-
А разве это скажет как-то о способности этого неандертальца к словоизменению и построению синтаксический конструкций?
Да, потому что ни для чего другого членораздельная речь не нужна.
-
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни
Рекурентный комментарий :)
-
Анализ подъязычной кости неандерцальца из Кебара-2 (48-60 тыс. лет) показывает, что она испытывала те же нагрузки, что подъязычная кость современного человека.
Откуда уверенность, что такие нагрузки возникают только в результате говорения, а не, скажем, в процессе высасывания костного мозга из позвонков добычи?
-
Откуда уверенность, что такие нагрузки возникают только в результате говорения, а не, скажем, в процессе высасывания костного мозга из позвонков добычи?
К подъязычной кости крепятся мышцы языка, которые работают специфическим образом при артикуляции. У шимпанзе подъязычная кость испытывает совсем иные нагрузки.
-
как известно, черепки не говорят, а уж тем более не говорят коренные зубы и бедровые кости, которые находят от ранних гоминидов. Даже слуховые косточки могут показать только возможность речи, они никогда не докажут её использование. Так что разве что кто-то найдёт окаменевший магнетофон, обсуждения речи ранних гоминидов - ни о чём. Древнейшее письмо - 4 тыс д.н.э. Даже глоттохронология, со всеми её пороками не смеет заглядывать на более чем 10 тыс лет д.н.э (хронологически - это время натуфской культуры и обретение земледелия). Я согласен, что охотники до этого "хайли лайкли" (с) пользовались речью, но ниодним из научных методов мы не можем изучать эту предполагаемую речь, так что вопрос явно не из области науки => псевдонаучный :dunno:
Никто и не предлагает эту речь изучать. Просто предположение, что язык с его современными функциями возник независимо скажем у бушменов и австралийских аборигенов - еще больше за гранью науки. Существование речи у других видов человека гипотетично, но весьма вероятно, учитывая генетические, антропологические и культурные данные.
-
Так я же и говорю "хайли лайкли", но какая прикладная польза такой гипотезы? :what?
-
Так я же и говорю "хайли лайкли", но какая прикладная польза такой гипотезы? :what?
В своём первом постинге я просто попросил высказать предположения, когда у гоминид появилась речь.
-
В своём первом постинге я просто попросил высказать предположения, когда у гоминид появилась речь.
вы не уточнили, что вы считаете "речью" ;)
-
вы не уточнили, что вы считаете "речью" ;)
Фонетическая реализация языка.
-
Так я же и говорю "хайли лайкли", но какая прикладная польза такой гипотезы? :what?
У науки и не должно быть прикладной пользы. А проверить это в принципе можно - для этого нужно выделить достаточно хорошо сохранившуюся ДНК неандертальца и клонировать его. Если он будет способен овладеть речью, значит и у неандертальцев как минимум такая способность была. А так как речь управляется целым центром в мозгу, случайное его возникновение без использования по назначению тоже можно практически исключить, в природе нет ничего лишнего.
-
У науки и не должно быть прикладной пользы. А проверить это в принципе можно - для этого нужно выделить достаточно хорошо сохранившуюся ДНК неандертальца и клонировать его. Если он будет способен овладеть речью, значит и у неандертальцев как минимум такая способность была. А так как речь управляется целым центром в мозгу, случайное его возникновение без использования по назначению тоже можно практически исключить, в природе нет ничего лишнего.
вот это мне нравится, конкрентный проект по проверке гипотезы! ;D
-
А проверить это в принципе можно - для этого нужно выделить достаточно хорошо сохранившуюся ДНК неандертальца и клонировать его. Если он будет способен овладеть речью, значит и у неандертальцев как минимум такая способность была. А так как речь управляется целым центром в мозгу, случайное его возникновение без использования по назначению тоже можно практически исключить, в природе нет ничего лишнего.
У неандертальца был такой же ген FOXP2, что и у сапиенса. Кстати, были эксперименты с трансгенными мышами, у которых был этот ген.
-
У бушменов нет «примеси» неандертальских генов в отличие от всех остальных сапиенсов. Но это не более 70-80 тыс. лет назад.
Не понял, Владимир, можно пояснить мысль? Неандартальские гены у бушменов могли бы появиться только при условии, что современные люди расселившись в Евразии вдруг почему-то в марш-броске устремятся в пустыню Синая, потом зачем-то перейдут Суэц именно в нужном месте (это как иголку искать в стоге сена без современных карт) а потом ещё через всю Африку переться. По достоверности такой сценарий менее вероятен чем спонтанное самооткручивание фарша обратно в мясо.
И откуда дата взялась? Контакт кроманьонцев с неандартальцами абсолютно параллелен с расселением предком кроманьонцев с эфиопско-кенийских плато на юг, между ними нет никакой связи. Поэтому генезис бушменов хронологически никак не связан с неандартало-кроманьонскими контактами.
-
Ни у дельфинов ни у птиц нет главной особенности человеческого языка — обобщения модификации знаков. Это, грубо говоря, возможность изменять значение слова по существующим схемам, напр., гуглить → загуглить, наглуглить, гугление и т.п. Причём этот навык работает автоматически.
Можно примеры для изолирующих языков?
-
Можно примеры для изолирующих языков?
В китайском языке аспектуальные различия выражаются целой системой модальных частиц, которые концептуально мало отличаются от русских приставок
-
В китайском языке аспектуальные различия выражаются целой системой модальных частиц, которые концептуально мало отличаются от русских приставок
Иными словами птицам и дельфинам не хватает служебных слов?
-
Иными словами птицам и дельфинам не хватает служебных слов?
Ну я мысль Владимира так понял. Пусть сам объяснит ;D
-
Иными словами птицам и дельфинам не хватает служебных слов?
Не обязательно служебных слов. Может не хватать аффиксов или инкорпорирующих комплексов. Главное, не хватает схем словообразования и синтаксиса.
-
У кого есть какие соображения на какой стадии эволюции от хабилиса до сапиенса возник язык в современном понимании, т.е. речь? Разумеется, интересно узнать аргументы мнения.
Я считаю что язык появлялся независимо и неоднократно у разных групп людей на основе примитивных сигналов, при чём изначально узус прото-языков ограничивался охотой и защитой от внешних угроз, в дальнейшем эта система расширилась до общения внутри общины.
Т.е. слова "бей", "пригнись", "тихо" (молчи) появились раньше чем слова обозначающие объекты, иными словами императивы самая древняя категория слов.
Доказать это вряд ли получится, можно только себя представить в это время и моделировать различные ситуации.
-
Не обязательно служебных слов. Может не хватать аффиксов или инкорпорирующих комплексов. Главное, не хватает схем словообразования и синтаксиса.
При формировании пиджинов чётко оформленные словообразование и базовый синтаксис также отсутствуют.
-
При формировании пиджинов чётко оформленные словообразование и базовый синтаксис также отсутствуют.
Пиджины создают люди, уже умеющие говорить.
-
У кого есть какие соображения на какой стадии эволюции от хабилиса до сапиенса возник язык в современном понимании, т.е. речь? Разумеется, интересно узнать аргументы мнения.
Я считаю что язык появлялся независимо и неоднократно у разных групп людей на основе примитивных сигналов, при чём изначально узус прото-языков ограничивался охотой и защитой от внешних угроз, в дальнейшем эта система расширилась до общения внутри общины.
Т.е. слова "бей", "пригнись", "тихо" (молчи) появились раньше чем слова обозначающие объекты, иными словами императивы самая древняя категория слов.
Доказать это вряд ли получится, можно только себя представить в это время и моделировать различные ситуации.
Жаль, т. Берия атомной энергетикой увлекся, не лингвистикой. Сколько интересных экспериментов не сделано.
-
Пиджины создают люди, уже умеющие говорить.
Да, но общаются они по-сути так же - семантическими блоками без оформленной структуры.
-
То-то чем-то завоняло, а вот оно что..
О Берия! О мудрый наш Лаврентий!
Тебе я посвящаю строки энти,
Как славному борцу советских лет.
Ежову пел хвалу дутар Жамбыла,
Ягоде песнь сложил поэт Дундила,
Но ты, увы, доселе не воспет.
-
Не обязательно служебных слов. Может не хватать аффиксов или инкорпорирующих комплексов. Главное, не хватает схем словообразования и синтаксиса.
Главное отличие "языка" животных от человеческого - он универсальный. То есть в пределах вида есть один язык, и его понимают все популяции. Поэтому и касаемо человеческого языка можно провести грань, когда он возник - когда начал передаваться не генетически, а культурно, и когда отдельные популяции не могли больше друг друга понимать не обучаясь.
-
Да, но общаются они по-сути так же - семантическими блоками без оформленной структуры.
Нет, структура связи лексем уже прошита в нейронной сети их мозгов. Они лишь реализуют её тем или иным способом.
-
Главное отличие "языка" животных от человеческого - он универсальный. То есть в пределах вида есть один язык, и его понимают все популяции.
Это далеко не всегда так. С. Бурлак в своей книге приводит примеры с мартышками.
Поэтому и касаемо человеческого языка можно провести грань, когда он возник - когда начал передаваться не генетически, а культурно, и когда отдельные популяции не могли больше друг друга понимать не обучаясь.
Способность к языку передаётся генетически, через мутацию в гене FOXP2.
-
Главное отличие "языка" животных от человеческого - он универсальный. То есть в пределах вида есть один язык, и его понимают все популяции. Поэтому и касаемо человеческого языка можно провести грань, когда он возник - когда начал передаваться не генетически, а культурно, и когда отдельные популяции не могли больше друг друга понимать не обучаясь.
Не всякая сигнальная система - язык
-
Способность к языку передаётся генетически, через мутацию в гене FOXP2.
Это не то. Вот скажем кошку не надо учить мяукать и издавать другие звуки, характерные для кошек. И если взять двух котов с разных концов земли, они прекрасно поймут друг друга.
-
Кстати, знаменитая Уошо показала способности к абстрактному мышлению и словотворчеству. Был в книге пример, что сама придумала название для арбуза: waterapple.
-
Это далеко не всегда так. С. Бурлак в своей книге приводит примеры с мартышками.
У обезьян вроде есть условные сигналы, типа орел - один сигнал, змея - другой, леопард - третий. Вот такое да, наверное может передаваться культурно и не совпадать в разных группах.
-
Кстати, знаменитая Уошо показала способности к абстрактному мышлению и словотворчеству. Был в книге пример, что сама придумала название для арбуза: waterapple.
Шимпанзе бывают весьма умными, недаром наши ближайшие генетические родственники :) Описан случай, когда один весьма одарённый самец смог сдержать пищевые выкрики (они рефлекторные).
Но сможет ли Уошо обучить языку своих детёнышей?
-
Но сможет ли Уошо обучить языку своих детёнышей?
Уже не сможет, умерла в 2007 году. Но она да, обучила своего детёныша. И устраивала сцены своим тупым сородичам, которые ее не понимали, обкидывала ТП своими фекалиями, когда они ее совсем доставали своей тупостью :lol: :yahoo:
-
Нет, структура связи лексем уже прошита в нейронной сети их мозгов. Они лишь реализуют её тем или иным способом.
В этом-то и разница. В исходных языках в отличии от пиджинов есть синтагмы.
Мне вот тут другая интересная мысль пришла на ум. А возникнет какой-либо язык (теоретически) у группы людей росших в отрыве от цивилизации?
То же самое про дельфинов и птиц. Вообще, говоря про птиц, первые на ум приходят врановые.
-
В этом-то и разница. В исходных языках в отличии от пиджинов есть синтагмы.
В пиджинах они создаются, поскольку людям известно как. В ток-писине посессивность выражается служебным словом blong (< англ. belong).
Мне вот тут другая интересная мысль пришла на ум. А возникнет какой-либо язык (теоретически) у группы людей росших в отрыве от цивилизации?
У детей не возникнет без обучения взрослыми, а у какой-то изолированной группы людей возникнет со временем новый язык. Посмотрите на ПНГ, там изолят на изоляте.
-
Способность издавать сложные звуки, несомненно, была у сапиенсов давно. Но из этого вовсе не следует, что они обладали языком в современном понимании. Глоттохронология не позволяет заглянуть глубже десятка тысяч лет для любой языковой семьи, нет никаких достоверных признаков существования языка раньше этого времени. Поэтому, до получения таких данных следует предполагать, что большую часть истории человечество было немым, пока не изобрели язык/языки
-
Неправильная постановка вопроса :) Из того, что современные методы не позволяют реконструкции глубже 10 тыс. лет, вовсе не следует, что до этого сапиенсы, неандертальцы, денисовцы, гейдельбергские люди были немыми.
-
Неправильная постановка вопроса :) Из того, что современные методы не позволяют реконструкции глубже 10 тыс. лет, вовсе не следует, что до этого сапиенсы, неандертальцы, денисовцы, гейдельбергские люди были немыми.
Не исключено, что как раз потому, что язык был изобретен около десятка тысяч лет назад, невозможно создать методы реконструкции глубже этого периода. Это предположение логичнее вашего. Язык - это очень сложная и цельная система, чтобы изобретаться на раз. Шимпанзе, н-р, миллионы лет вполне себе обходятся второй сигнальной из примерно 300 знаков, но их система не является языком.
-
Не исключено, что как раз потому, что язык был изобретен около десятка тысяч лет назад, невозможно создать методы реконструкции глубже этого периода. Это предположение логичнее вашего. Язык - это очень сложная и цельная система, чтобы изобретаться на раз. Шимпанзе, н-р, миллионы лет вполне себе обходятся второй сигнальной из примерно 300 знаков, но их система не является языком.
Исходя из вашей логики, сигнальная система шимпанзе возникла не раньше, чем её описали. Откуда миллионы лет?
-
Исходя из вашей логики, сигнальная система шимпанзе возникла не раньше, чем её описали. Откуда миллионы лет?
У бонобо и шимпанзе сигналы схожи, а эти виды разошлись между собой, как минимум, миллион лет назад.
-
У бонобо и шимпанзе сигналы схожи, а эти виды разошлись между собой, как минимум, миллион лет назад.
Бонобо могли позаимствовать сигналы у шимпанзе. Или наоборот.
-
Бонобо могли позаимствовать сигналы у шимпанзе. Или наоборот.
Это совершенно разные виды же, их больше миллиона лет разделяет река Конго.
Сигнальные системы антропоидов отличаеются от языка, тем, что они эмпатические, то есть их сигналы служат почти исключительно для передачи внутреннего эмоционального состояния использующих их особей. Этого вполне достаточно для обслуживания коммуникационных потребностей сообщества примитивных непроизводящих собирателей, каковыми и люди были большую часть своей истории, поэтому логично предполагать, что собственно язык и им был точно так же не нужен, как и современным шимпанзе и бонобо.
-
Неправильная постановка вопроса :) Из того, что современные методы не позволяют реконструкции глубже 10 тыс. лет, вовсе не следует, что до этого сапиенсы, неандертальцы, денисовцы, гейдельбергские люди были немыми.
Но из этого следует, что научными методами язык глубже 10 тыс. лет невостановим, следовательно - остаётся только фричество вроде Чудинова. Оно нам надо? (с)
-
Этого вполне достаточно для обслуживания коммуникационных потребностей сообщества примитивных непроизводящих собирателей, каковыми и люди были большую часть своей истории, поэтому логично предполагать, что собственно язык и им был точно так же не нужен, как и современным шимпанзе и бонобо.
До последнего времени существовали группы охотников-собирателей, по образу жизни не отличающихся от таких же времён палеолита, и у них был язык (пираха какие-нибудь). Вообще, боюсь, такая группа без языка не выжила бы, поскольку в ней уровень координации между членами куда выше, чем в стае шимпанзе. К тому же изготовлять орудия труда выше олдувайской культуры (т.е. по заранее намеченному плану) без языка невозможно.
-
До последнего времени существовали группы охотников-собирателей, по образу жизни не отличающихся от таких же времён палеолита, и у них был язык (пираха какие-нибудь).
Кстати, индейцы, похоже, подтвержают поздний общечеловеческий глоттогенез - несмотря на то, что их предки пришли из Азии около 25-30 тыс.лет тому, убедительных фактов родства их языков с азиатскими нет.
-
У детей не возникнет без обучения взрослыми, а у какой-то изолированной группы людей возникнет со временем новый язык. Посмотрите на ПНГ, там изолят на изоляте.
Экспериментов по выращиванию детей без носителей языка никто не проводил. Есть большие сомнения, что такие люди будут психически полноценными. Что касается "изолятов", это просто далеко разошедшиеся языки, родство которых невозможно установить, вряд ли можно тут говорить о возникновении языка de novo.
-
Сигнальные системы антропоидов отличаеются от языка, тем, что они эмпатические, то есть их сигналы служат почти исключительно для передачи внутреннего эмоционального состояния использующих их особей.
Да, и у животных обычно так и есть - чтобы произнести что-то им нужно прийти в соответствующее эмоциональное состояние. Но именно у обезьян есть информационные звуковые сигналы, про которые я уже писал.
-
Экспериментов по выращиванию детей без носителей языка никто не проводил.
Проводили, в начале 20-го века. На этология ру была статья. Не помню точно результатов, но, вроде, был вывод, что если до определенног возраста не научить говорить, то потом не научится.
-
Что касается "изолятов", это просто далеко разошедшиеся языки, родство которых невозможно установить, вряд ли можно тут говорить о возникновении языка de novo.
Под образованием новых языков я понимаю такое состояние двух потомков одного языка, когда:
а) они перестают быть взаимопонятными;
б) в них перестают действовать общие фонетические з-ны.
-
Проводили, в начале 20-го века. На этология ру была статья. Не помню точно результатов, но, вроде, был вывод, что если до определенног овывода не научить говорить, то потом не научится.
Природа проводила такие эксперименты (маугли). Научить в принципе можно, примерно на уровне английского в средней российской школе :) И очень зависит от индивидуальных способностей.
-
Собаки и коты во многом понимают человеческую речь. Это какой-то показатель чего-то?
-
Но из этого следует, что научными методами язык глубже 10 тыс. лет невостановим, следовательно - остаётся только фричество вроде Чудинова. Оно нам надо? (с)
Уточню: современными научными методами. Поэтому я скептически отношусь к ностратическим построениям. Но в этой теме речь не о реконструкциях, а о доказательствах существования языка в виде членораздельной речи ранее 10 тыс. лет назад.
-
Собаки и коты во многом понимают человеческую речь. Это какой-то показатель чего-то?
Показатель того, что у них есть слух и достаточно развитый мозг.
-
о доказательствах существования языка в виде членораздельной речи ранее 10 тыс. лет назад.
предположим, обнаружат такие доказательства - и что это даст, если сам язык вообще и никак нельзя реконструировать? ???
-
предположим, обнаружат такие доказательства - и что это даст, если сам язык вообще и никак нельзя реконструировать? ???
Это даст понимание, как язык связан с культурой (в широком смысле), к примеру.
-
Показатель того, что у них есть слух и достаточно развитый мозг.
Из этого можно сделать вывод, что они не отвечают нам лишь из-за несовершенства их речевого аппарата. А то бы они сказали нам, куда идти и где наше место.
-
Это даст понимание, как язык связан с культурой (в широком смысле), к примеру.
как-то очень абстрактно. Плюс я не совсем уверен, что можно так отсечь - до вчера была сигнальная система, а вот начиная с сегодня - язык. Во-первых, шмелизм, а во-вторых, какая у этого практическая применимость потом? Уж лучше бы над письменностью Винча больше трудились, всё интереснее :dunno:
-
Собаки и коты во многом понимают человеческую речь. Это какой-то показатель чего-то?
мейнстрим всё-таки считает. что не саму речь, а интонацию - считывают наши эмоции. А вот что речь - это какое-то фричество имхо
-
Из этого можно сделать вывод, что они не отвечают нам лишь из-за несовершенства их речевого аппарата. А то бы они сказали нам, куда идти и где наше место.
Можно и так сказать :) Но тут ещё важен размер (объём) коры головного мозга, где находится нейросеть, анализирующая информацию в звуке и управляющая речевым аппаратом.
-
мейнстрим всё-таки считает. что не саму речь, а интонацию - считывают наши эмоции. А вот что речь - это какое-то фричество имхо
Не знаю, свои личные имена угадывают и коты, и собаки.
-
Не знаю, свои личные имена угадывают и коты, и собаки.
имена или звательную интонацию, обращенную к себе? Плюс люди склонны переоценивать своих питомцев из-за привязанности
-
Не знаю, свои личные имена угадывают и коты, и собаки.
Не только имена. Они понимают, когда их зовут есть.
-
Ну когда сухим кормом потрясешь, то понимают.
-
Ну когда сухим кормом потрясешь, то понимают.
Это мало отличается от экспериментов Павлова с лампочкой, понимание речи тут ни при чем :)
-
имена или звательную интонацию, обращенную к себе? Плюс люди склонны переоценивать своих питомцев из-за привязанности
Может, и переоценка. Но была у нас кошка, которая понимал, что она - Тася, и кто из ее окружения - папа, мама, Пушок, Черныш. С тем же Пушком - сложнее. Он был флегматик и реакция была медленная, так что узнать, что он понимал, было сложнее. Зато холодильники открывал на ура - "А папашку твоего героического видеть приходилось. На фронте он, правда, не воевал, но шнифер был знаменитый. Громил сейфы, будто косточки из компота." (Пушок, правда, Тасе приходился не папашкой, а сынишкой)
-
Попугай говорит "Будь здоров", когда чихают.
-
Может, и переоценка. Но была у нас кошка, которая понимал, что она - Тася, и кто из ее окружения - папа, мама, Пушок, Черныш. С тем же Пушком - сложнее. Он был флегматик и реакция была медленная, так что узнать, что он понимал, было сложнее. Зато холодильники открывал на ура - "А папашку твоего героического видеть приходилось. На фронте он, правда, не воевал, но шнифер был знаменитый. Громил сейфы, будто косточки из компота." (Пушок, правда, Тасе приходился не папашкой, а сынишкой)
У меня кошка три слова прекрасно понимала, причём сказанные с любой интонацией.
-
Все гоминиды обладают врожденным языком жестов. Дитеныши людей активно пользуются им примерно до двух лет, до научения речи. Общее число врожденных жестов гоминид - свыше 50, абсолютное большинство из которых общие для всего семейства (н-р, у человека только 2 уникальных жеста).
Взрослые шимпанзе, н-р, используют около 2 тысяч различных жестов, многие из которых являются производными от врожденных "корневых". Производные и непроизводные жесты передаются культурально "из рук в руки". Все эти сигналы, по-видимому, передают тончайшие эмоциональные состояния и желания, связанные с базовыми потребностями носителей.
Но следует понимать, что это сигнальная система примитивов, т.е. она не предназначена для маркировки абстрактностей, в ней нет ни подчинительных ни сочинительных конструкций (рекурсии ноль). Шимпанзе и бонобо способны выражать некоторые эмоции как жестом так и замещающим его (соответствующим ему) звуком. К сожалению, их сигнальные системы весьма консервативны и за небольшой период наблюдения за дикими гоминидами их развития увидеть не получается. То есть, мы не можем проверить, был ли прав Вундт, заклейменный в свое время за свою теорию глоттогенеза путем замещения жестов звуками в сигнальных системах древних людей.
-
Кстати, развитие мелкой моторики способствует развитию речи, но не наоборот. То есть, любой хороший пианист, скорее всего, будет обладать развитой речью, но это не значит, что каждый звездобол будет хорошо играть на пианине.
-
К сожалению, их сигнальные системы весьма консервативны и за небольшой период наблюдения за дикими гоминидами их развития увидеть не получается.
Более того, они консервативны настолько, что, к примеру, сигнальные системы бонобо и шимпанзе, разошедшихся больше миллиона лет назад, до сих пор почти совпадают ("взаимопонятны").
-
Кстати, развитие мелкой моторики способствует развитию речи, но не наоборот. То есть, любой хороший пианист, скорее всего, будет обладать развитой речью, но это не значит, что каждый звездобол будет хорошо играть на пианине.
Это разные мелкие моторики :) «Настройка» мелкой моторики органов речи, отвечающей за фонетику, у детей начинается в 6-9 мес. и завершается примерно к 1,5 - 2,0 годам.
-
Это разные мелкие моторики :) «Настройка» мелкой моторики органов речи, отвечающей за фонетику, у детей начинается в 6-9 мес. и завершается примерно к 1,5 - 2,0 годам.
А почему тогда «постановка» произношения продолжается до 5-6 лет? Не все звуки усваиваются детьми к 2 годам, сложные звуки типа триллов они не выговаривают
-
А почему тогда «постановка» произношения продолжается до 5-6 лет? Не все звуки усваиваются детьми к 2 годам, сложные звуки типа триллов они не выговаривают
Сапиенс — существо очень индивидуальное, некоторых мучают логопедом.
-
Это разные мелкие моторики :) «Настройка» мелкой моторики органов речи, отвечающей за фонетику, у детей начинается в 6-9 мес. и завершается примерно к 1,5 - 2,0 годам.
Мой мелкий мало и плохо говорил из-за врожденной нейросенсорной тугоухости. Невропатолог посоветовала развивать моторику. Я купил ему иксбокс и научил играть в майнкрафт (где-то в 3 с половиной года). У геймпада 14 кнопок, жать надо все. Прогресс налицо, с артикуляцией некоторые проблемы еще остались (логопед работает с ребенком), но все остальное соответствует возрасту (сейчас ему 6).
-
Возможно, какая-то связь есть, я не специалист. Но в любом случае немало картавых хороших музыкантов (хотя я картавость не считаю дефектом речи в русском).
-
Более того. Из-за того, что ребенок мало и плохо говорил, во дворе среди сверстников у него был низкий ранг, никто не хотел с ним играть, часто обижали, обзывали. Зато сейчас все хотят дружить со знатоком майнкрафта и прочих игр )
-
Возможно, какая-то связь есть, я не специалист. Но в любом случае немало картавых хороших музыкантов (хотя я картавость не считаю дефектом речи в русском).
Вы о другом: дефекты (с точки зрения общества) речи никак не связаны с развитием речи, это просто другая артикуляция звуков.
-
Вы о другом: дефекты (с точки зрения общества) речи никак не связаны с развитием речи, это просто другая артикуляция звуков.
Другая артикуляция звуков — это и есть «неправильная» настройка мелкой моторики органов речи под фонетику языка родителей. А развитие речи в целом — это усвоение фонетики, лексики и грамматики.
-
Другая артикуляция звуков — это и есть «неправильная» настройка мелкой моторики органов речи под фонетику языка родителей.
Не согласен в случае картавости.
-
Кстати, наблюдать за развитием речи младшего было крайне интересно. В раннем детстве он путал т и к, вместо у всегда произносил и (то есть подъем определял верно, а огубливать не умел), поэтому вместо ку-ку в прятках у нас было ти-ти.
Начальный и интервокальный с у нас произносился как х (не иначе как башкиры были в роду :lol:). Шипящие в конце слога и слова вообще не произносил (у него провал в слухе как раз на этих частотах).
-
Не согласен в случае картавости.
Я тоже не считаю картавость «дефектом», но увы, в РФ в большинстве считают по-другому.
-
Кстати, у какого-то вида мартышек есть разные звуковые сигналы для разных хищников. Один для змей, другой для орлов и прочих хищных птиц, третий для леопардов...
-
Кстати, у какого-то вида мартышек есть разные звуковые сигналы для разных хищников. Один для змей, другой для орлов и прочих хищных птиц, третий для леопардов...
Причём для разных популяций одного вида они могут быть прямо противоположные :)
-
Почему картавость не дефект? Фонетика же не освоена.
-
В пиджинах они создаются, поскольку людям известно как. В ток-писине посессивность выражается служебным словом blong (< англ. belong).
Но не при первом же контакте. Ток-писин - креол, который к тому же успел распасться на диалекты.
У детей не возникнет без обучения взрослыми, а у какой-то изолированной группы людей возникнет со временем новый язык. Посмотрите на ПНГ, там изолят на изоляте.
Я это и имел в виду. Если гипотетически группа детей вырастет в изоляции от общества как Маугли, то они заговорят? Или их потомки?
-
Если гипотетически группа детей вырастет в изоляции от общества как Маугли, то они заговорят? Или их потомки?
Нет. В сапиенсах генетически заложена лишь способность к языку, но не сам язык, ему надо обучать, причём до определённого возраста, пока нейросеть достаточно активна.
-
Нет. В сапиенсах генетически заложена лишь способность к языку, но не сам язык, ему надо обучать, причём до определённого возраста, пока нейросеть достаточно активна.
И язык не возникнет повторно? Спустя несколько поколений должна появиться хотя бы примитивная сигнальная система.
-
И язык не возникнет повторно?
В каком смысле повторно? Сапиенсы потомки африканских гейдельбергцев, неандертальцы — европейских. И те и другие могли перейти от «языка жестов» к членераздельной речи независимо.
-
В каком смысле повторно?
В рамках данной гипотетической моделируемой ситуации.
-
В рамках данной гипотетической моделируемой ситуации.
Это не гипотеческая моделируемая ситуация, эволюция гоминид шла в рамках параллельной эволюции. Она закончилась примерно 30 тыс. лет назад, когда сапиенсы стали единственным представительным видом. Как вы видите новый глоттогенез в этой ситуации?
-
Это не гипотеческая моделируемая ситуация, эволюция гоминид шла в рамках параллельной эволюции. Она закончилась примерно 30 тыс. лет назад, когда сапиенсы стали единственным представительным видом. Как вы видите новый глоттогенез в этой ситуации?
У него наивный вопрос: если свести группу условных мауглей и предоставить их самим себе, разработают ли они свой язык. Я думаю нереально
-
Если гипотетически группа детей вырастет в изоляции от общества как Маугли, то они заговорят? Или их потомки?
Нет. В сапиенсах генетически заложена лишь способность к языку, но не сам язык, ему надо обучать, причём до определённого возраста, пока нейросеть достаточно активна.
А кто изначально обучил? Учитывая, что то тогда и были мелкие изолированные группы.
-
Это не гипотеческая моделируемая ситуация, эволюция гоминид шла в рамках параллельной эволюции. Она закончилась примерно 30 тыс. лет назад, когда сапиенсы стали единственным представительным видом. Как вы видите новый глоттогенез в этой ситуации?
У него наивный вопрос: если свести группу условных мауглей и предоставить их самим себе, разработают ли они свой язык. Я думаю нереально
Мне кажется, что разработают. Примитивный, конечно. Но тут вопрос, кто накормит.
-
У него наивный вопрос: если свести группу условных мауглей и предоставить их самим себе, разработают ли они свой язык. Я думаю нереально
Конечно, нереально.
-
Это не гипотеческая моделируемая ситуация, эволюция гоминид шла в рамках параллельной эволюции. Она закончилась примерно 30 тыс. лет назад, когда сапиенсы стали единственным представительным видом. Как вы видите новый глоттогенез в этой ситуации?
Если гипотетически группа детей вырастет в изоляции от общества как Маугли, то они заговорят? Или их потомки?
Вот предположим такая группа людей вырастает без языка, они и их потомки живут изолированно. Вы считаете, что глоттогенез невозможен в такой ситуации?
-
У него наивный вопрос: если свести группу условных мауглей и предоставить их самим себе, разработают ли они свой язык. Я думаю нереально
Почему наивный? Нормальный вопрос. Это же не реальная ситуация, а условная.
-
Мне кажется, что разработают. Примитивный, конечно. Но тут вопрос, кто накормит.
Я думаю, что они глотки друг другу перегрызут, а не конлангерством будут заниматься. Социальное поведение не является врожденным и если детей этому специально не обучать, то в своем сородиче они будут видеть врага-конкурента, а не партнера по тихим играм. Даже вполне себе милые современные пупсики проходят стадию агрессии, когда они кусают, царапают и толкают друг друга, и это несмотря на то, что с ними сюсюкаются родители и они в курсе, что другие гоминиды - источники вкусняшек, а тем не менее. А тут рандомные маугли - мордобой будет однозначно
-
Социальное поведение не является врожденным и если детей этому специально не обучать, то в своем сородиче они будут видеть врага-конкурента, а не партнера по тихим играм.
:yes: Из записей антропологов прошлого века: «вот пекари, вот ягуар, а вот индеец другого племени» :)
-
Но ведь другие виды своих не жрут?
Во всяком случае, когда нужды нет.
-
Но ведь другие виды своих не жрут?
Во всяком случае, когда нужды нет.
зависит от вида, среди насекомых очень даже жрут некоторые
-
У него наивный вопрос: если свести группу условных мауглей и предоставить их самим себе, разработают ли они свой язык. Я думаю нереально
Тут однозначно - нет
Среди млеков без родительской опеки мало что возможно. Это не только детенышей гомосапиенсов касается, но и многих других.. У млеков слишком все на родительском воспитании завязано.