Автор Тема: Когда возник язык?  (Прочитано 3483 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #15 : 29 Апреля 2020, 19:34:39 »
  • 0
  • 0
Датировки по скорости мутаций принадлежат генетикам, которые вообще не используют антропологию.
Генетики дают дату 300 тыс. лет разделение сапиенсов и гейдельбергского человека, а последний является предком неандертальцев и денисовцев. Но с антропологией это не сильно коррелирует.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #16 : 29 Апреля 2020, 19:55:21 »
  • 0
  • 0
Генетики дают дату 300 тыс. лет разделение сапиенсов и гейдельбергского человека,
Это откуда? Вообще цифры по данным скорости мутаций могут сильно скакать. Плохо, что об этом в научпопе пишут как о твердо установленном факте.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #17 : 29 Апреля 2020, 20:24:38 »
  • 0
  • 0
50 тысяч - маловато, тогда уже вовсю шло расселение по Евразии. Если привязываться только к сапиенсам, надо брать минимум 100 тыс.
я думаю, тут вопрос не в дате, а в определении, что вы считаете «языком». Какие-то членонераздельные рыки могли быть и 10 млн лет назад у обезьяноподобных предков, но ведь вопрос не об этом?

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2363
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Когда возник язык?
« Ответ #18 : 29 Апреля 2020, 21:01:10 »
  • 0
  • 0
я думаю, тут вопрос не в дате, а в определении, что вы считаете «языком». Какие-то членонераздельные рыки могли быть и 10 млн лет назад у обезьяноподобных предков, но ведь вопрос не об этом?
Ну так я же уже уточнил, о чём именно вопрос:
Ни у дельфинов ни у птиц нет главной особенности человеческого языка — обобщения модификации знаков. Это, грубо говоря, возможность изменять значение слова по существующим схемам, напр., гуглить → загуглить, наглуглить, гугление и т.п. Причём этот навык работает автоматически.
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #19 : 29 Апреля 2020, 21:20:02 »
  • 0
  • 0
Ну так я же уже уточнил, о чём именно вопрос:
как известно, черепки не говорят, а уж тем более не говорят коренные зубы и бедровые кости, которые находят от ранних гоминидов. Даже слуховые косточки могут показать только возможность речи, они никогда не докажут её использование. Так что разве что кто-то найдёт окаменевший магнетофон, обсуждения речи ранних гоминидов - ни о чём. Древнейшее письмо - 4 тыс д.н.э. Даже глоттохронология, со всеми её пороками не смеет заглядывать на более чем 10 тыс лет д.н.э (хронологически - это время натуфской культуры и обретение земледелия). Я согласен, что охотники до этого "хайли лайкли" (с) пользовались речью, но ниодним из научных методов мы не можем изучать эту предполагаемую речь, так что вопрос явно не из области науки => псевдонаучный  :dunno:

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #20 : 29 Апреля 2020, 21:33:19 »
  • 0
  • 0
Это откуда? Вообще цифры по данным скорости мутаций могут сильно скакать. Плохо, что об этом в научпопе пишут как о твердо установленном факте.
Согласен, источник не сильно надёжный.
https://ria.ru/20150918/1260788848.html

как известно, черепки не говорят, а уж тем более не говорят коренные зубы и бедровые кости, которые находят от ранних гоминидов. Даже слуховые косточки могут показать только возможность речи, они никогда не докажут её использование.
Анализ подъязычной кости неандерцальца из Кебара-2 (48-60 тыс. лет) показывает, что она испытывала те же нагрузки, что подъязычная кость современного человека.

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2363
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Когда возник язык?
« Ответ #21 : 29 Апреля 2020, 21:36:07 »
  • 0
  • 0
Анализ подъязычной кости неандерцальца из Кебара-2 (48-60 тыс. лет) показывает, что она испытывала те же нагрузки, что подъязычная кость современного человека.
А разве это скажет как-то о способности этого неандертальца к словоизменению и построению синтаксических конструкций?
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2020, 21:39:28 от Upliner »
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3658
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #22 : 29 Апреля 2020, 21:36:56 »
  • 0
  • 0
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #23 : 29 Апреля 2020, 21:39:32 »
  • 0
  • 0
А разве это скажет как-то о способности этого неандертальца к словоизменению и построению синтаксический конструкций?
Да, потому что ни для чего другого членораздельная речь не нужна.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #24 : 29 Апреля 2020, 21:42:32 »
  • 0
  • 0
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни
Рекурентный комментарий  :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #25 : 29 Апреля 2020, 21:48:59 »
  • 0
  • 0
Анализ подъязычной кости неандерцальца из Кебара-2 (48-60 тыс. лет) показывает, что она испытывала те же нагрузки, что подъязычная кость современного человека.
Откуда уверенность, что такие нагрузки возникают только в результате говорения, а не, скажем, в процессе высасывания костного мозга из позвонков добычи?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #26 : 29 Апреля 2020, 21:55:40 »
  • 0
  • 0
Откуда уверенность, что такие нагрузки возникают только в результате говорения, а не, скажем, в процессе высасывания костного мозга из позвонков добычи?
К подъязычной кости крепятся мышцы языка, которые работают специфическим образом при артикуляции. У шимпанзе подъязычная кость испытывает совсем иные нагрузки.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #27 : 29 Апреля 2020, 22:02:24 »
  • 0
  • 0
как известно, черепки не говорят, а уж тем более не говорят коренные зубы и бедровые кости, которые находят от ранних гоминидов. Даже слуховые косточки могут показать только возможность речи, они никогда не докажут её использование. Так что разве что кто-то найдёт окаменевший магнетофон, обсуждения речи ранних гоминидов - ни о чём. Древнейшее письмо - 4 тыс д.н.э. Даже глоттохронология, со всеми её пороками не смеет заглядывать на более чем 10 тыс лет д.н.э (хронологически - это время натуфской культуры и обретение земледелия). Я согласен, что охотники до этого "хайли лайкли" (с) пользовались речью, но ниодним из научных методов мы не можем изучать эту предполагаемую речь, так что вопрос явно не из области науки => псевдонаучный  :dunno:
Никто и не предлагает эту речь изучать. Просто предположение, что язык с его современными функциями возник независимо скажем у бушменов и австралийских аборигенов - еще больше за гранью науки. Существование речи у других видов человека гипотетично, но весьма вероятно, учитывая генетические, антропологические и культурные данные.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #28 : 29 Апреля 2020, 22:06:42 »
  • 0
  • 0
Так я же и говорю "хайли лайкли", но какая прикладная польза такой гипотезы?  :what?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Когда возник язык?
« Ответ #29 : 29 Апреля 2020, 22:09:18 »
  • 0
  • 0
Так я же и говорю "хайли лайкли", но какая прикладная польза такой гипотезы?  :what?
В своём первом постинге я просто попросил высказать предположения, когда у гоминид появилась речь.