Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Тема начата: Сяргей Леанідавіч от 25 Июня 2021, 20:31:34

Название: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 25 Июня 2021, 20:31:34
Сабж.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Июня 2021, 20:51:10
Испанский, итальянский
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 25 Июня 2021, 20:55:50
Почему итальянский? Я сам думал про португальский и...румынский когда-нибудь. Стоит ли игра свеч?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Июня 2021, 22:26:31
Почему итальянский? Я сам думал про португальский и...румынский когда-нибудь. Стоит ли игра свеч?
Насчет итальянского можно спорить, но после вашего заявления про румынский мне как-то вдвойне стало интересно, как вы обоснуете, что румынский «стоит свеч» даже по сравнению с итальянским.

Насчет итальянского вкратце: мне интересна античная история, много интересных материалов написано по-итальянски. Кроме того, играет роль и жадность: после каталанского, у которого с итальянским 80%+ схождение, инвестиция кажется очень маленькой, а отдача большой. И «изучать», наверное, слишком громкое слово, мне говорить по-итальянски вряд ли придется, меня устроить читать без словаря и понимать на слух (в идеале), поэтому инвестиция ещё больше уменьшается. Португальский пока не в корм учить, так как он слишком похож с испанским, я и так с каталанской интерференцией борюсь. Похожесть языков только в начале помогает, потом она только мешает, так как отличаются мелкие тонкости в грамматике и лексике и похожий родственный является только дополнительным источником ошибок.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Июня 2021, 22:30:07
Последнее замечание, естественно, относится к серьёзному изучению, когда цель — говорить и писать на языке с минимальным числом ошибок. Если цель — язык туристического уровня, чтоб тебя поняли, то проблемы как таковой нет, но мне в целях туризма как-то английского всегда хватало.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 25 Июня 2021, 22:37:50
Испанский язык кажется слишком уж попсовым, португальский - это что-то более оригинальное.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Upliner от 26 Июня 2021, 00:11:08
С румынским я, можно сказать случайно столкнулся, мне он кажется красивым и интересным. Но практической пользы от него всё-таки мало, поэтому всерьёз вряд ли за него возьмусь. А вот сербохорватский с болгарским наверное буду ещё подтягивать. На хорватских курортах общаться на английском как-то совсем уж не комильфо, тем более говорят, у местных с ним туго.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 26 Июня 2021, 00:13:59
По звучанию румынский напоминает итальянский, но с какими-то португальскими нотками.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Июня 2021, 10:01:26
Испанский язык кажется слишком уж попсовым, португальский - это что-то более оригинальное.
может и попсовое, но для меня чисто практическая польза на световые годы опережает все остальные языки Земли вместе взятые. Кроме того, у меня прошла фаза нелюбви к нему, и раздражение сменилось любопытством. Очень правильно говорят, что испанский только кажется простым, в начале. Чем глубже в субхунтиво, тем понятнее, что хваленая французская грамматика и рядом не лежала по сложности.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Июня 2021, 10:03:15
С румынским я, можно сказать случайно столкнулся, мне он кажется красивым и интересным. Но практической пользы от него всё-таки мало, поэтому всерьёз вряд ли за него возьмусь. А вот сербохорватский с болгарским наверное буду ещё подтягивать. На хорватских курортах общаться на английском как-то совсем уж не комильфо, тем более говорят, у местных с ним туго.
хорватский— понимаю, а болгарский зачем? из жадности?  ;)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Июня 2021, 10:06:42
мне хорватский тоже был интересен в свое время, но теперь летать на хорватские курорты было бы каким-то извращением: трястись куда-то три часа на самолете, если я могу накинуть шлепки, полотенце через плечо, 15 мин и ты на пляже :dunno:
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Июня 2021, 10:09:06
По звучанию румынский напоминает итальянский, но с какими-то португальскими нотками.
зачем язык напоминающий итальянский se c'è italiano stesso? :smoke:
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 26 Июня 2021, 11:39:39
зачем язык напоминающий итальянский se c'è italiano stesso? :smoke:

Una lingua che somiglia all'italiano
Spoiler: ShowHide

Tutta Italia la bella:
piovarotti, lagmano, carcini, borscendo..
(https://scontent-iev1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/202009772_1863036597194161_5864211619101036986_n.jpg?_nc_cat=111&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_eui2=AeH0JzH_t4Y02IP8UvTxMAnjXj1wf_alvCFePXB_9qW8IZofnifQQ7OqtYefH1zYAM4drPsgZQjjGjctskSxpw4a&_nc_ohc=35z9g4HL6T4AX9jJYTI&_nc_ht=scontent-iev1-1.xx&oh=7d007b56cc353fa76df3c82c0d9d925b&oe=60DC3BED)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Июня 2021, 12:21:24
зачетно!  :D
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 26 Июня 2021, 16:41:43
Владимир, вы вроде знаете португальский. Какие подводные при изучении?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 26 Июня 2021, 18:10:56
Да не особо знаю, могу читать тексты сложности на уровне википедии, с пониманием на слух хуже, особенно разговорный иберийский португальский, там редукция гораздо сильнее, чем в бразильском, и назализованные дифтонги порой своеобразно произносятся. Возвращаясь к письменному языку, на мой взгляд следует обратить внимание на употребление герундия (оно не всегда такое как в испанском или французском), а также личного инфинитива (в других романских его нет). Личный инфинитив указывает на лицо и число объекта, напр., é preciso fazer mais значит «нужно сделать больше», тогда как  é preciso fazerem mais — «им нужно сделать больше», «нужно, чтобы они сделали больше» (é preciso que façam mais). Аналогично, calou-se por não o acreditarem «он замолчал, потому что они этому не поверили», à noite contou aquela esperteza aos amigos, sob promessa de guardarem segredo «вечером он рассказал об этой хитрости приятелям, взяв с них обещание хранить тайну».
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 26 Июня 2021, 19:20:01
А какой романский вы лучше всего знаете?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Июня 2021, 20:17:46
Присоединяюсь к вопросу!
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Июня 2021, 20:22:19
Кстати, насчет попсовости. Читал интересное откровение в каком-то блоге, что из не французских романских языков практически все бесполезны в плане карьеры, заработка и т.д. по крайней мере в Москве, а если уж что-то выбирать, то именно итальянский, так как итальянцы наиболее активны в России (мебель, дизайн, архитектура, инжиниринг) и если попасть в струю, то даже совсем неплохо можно зарабатывать благодаря итальянскому.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 26 Июня 2021, 20:30:00
А какой романский вы лучше всего знаете?
Я знаком с французским и португальским, но вообще-то все западнороманские похожи (а другие романские, может, кроме румынского, не нужны по большому счёту). Поэтому, напр., на основе французского можно составить итальянскую фразу, которая, конечно, не будет соответствовать высокохудожественной тосканской норме, но вполне может быть понята носителями (там 90% общей лексики и близкая грамматика, сильно различается только произношение). Comme il pleuvait le matin — siccome pioveva al mattino «поскольку утром был дождь»; je t'ai dit de tout dire — ti ho detto di dire tutto «я хочу, чтобы ты всё сказал».
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Июня 2021, 21:01:11
Я знаком с французским и португальским, но вообще-то все западнороманские
а вы итальянский «западным» считаете? Тоскана как бы южнее линии Ла Специя-Римини. Да и вообще галло-итальянские языки с нормативным итальянским объединяют в одну группу только по политическим мотивам, их с таким же успехом можно в рето-романскую или окситанскую группу записать
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 26 Июня 2021, 22:22:27
Это всё условности. С одной стороны в галлоитальянских, тосканском, центрально- и южноитальянских, а также в румынском множественное число образуется с помощью окончаний -i/-e (или их рефлексов), тогда как в галло- и иберороманских — с помощью окончания -s. С другой стороны фонологизация тембровых различий протекала одинаково в тосканском, пьемонтском, ломбардском также как и в других западнороманских, тогда как в центральных и южных итальянских диалектах процесс прошёл либо по сардинскому, либо по румынскому варианту.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Июня 2021, 22:29:47
Краткие гласные — это очень интересно, но это только отделяет сардинский от всех остальных и в этом смысле мало показательно. Вы забываете самую фундаментальную изоглоссу, которая отличает романские, выросшие на кельтском субстрате от остальных: озвончение/ спирантизация смычных в слабой позиции. В этом смысле галло-итальянским совсем не по пути с тосканским.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 26 Июня 2021, 22:42:28
Краткие гласные — это очень интересно, но это только отделяет сардинский от всех остальных и в этом смысле мало показательно.
Это отделяет сардинский (с частью центрально- и южноитальянских), румынский (с другой частью центрально- и южноитальянских) и западнороманские (с тосканским и галлоитальянскими). Иногда выделяют «сицилийский» тип фонологизации тембровых различий.

Вы забываете самую фундаментальную изоглоссу, которая отличает романские, выросшие на кельтском субстрате от остальных: озвончение/ спирантизация смычных в слабой позиции. В этом смысле галло-итальянским совсем не по пути с тосканским.
Сокращение сферы употребления инфинитива, отсутствие синтетической формы будущего времени, распространение форманта мн.ч. на -ora/-uri объединяет южноитальянские и румынский и не характерно для тосканского и галлоитальянских.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 27 Июня 2021, 08:24:44
У меня сомнения закрадываются,  а есть ли общее у романских языков. :)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 27 Июня 2021, 10:12:18
У меня сомнения закрадываются,  а есть ли общее у романских языков.
Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий над родством языков используйте проверочное слово «коза».
К примеру, ст.-слав. коза, болг. коза, макед. коза, с/х kòza, слов. kóza, чеш. koza, слвц. koza, в.-луж. koza, н.-луж. kóza, полаб. t’öză, польск. koza, словин. kŭoză, рус. коза, укр. коза, бел. каза. У славянских языков, безусловно, много общего.
Аналогично в романских: ит. (тоск.) capra, сиц. crapa, сард. craba, ломбард. crava, венец. cavra, ретором. caura, chaura, chevra, франц. сhèvre, англонорм. quièvre, оксит. cabra, катал. cabra, исп. cabra, арагон. crapa, галис. cabra, порт. cabra, рум. capră, арум. caprã.     
   
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Июня 2021, 11:49:41
У меня сомнения закрадываются,  а есть ли общее у романских языков. :)
сомнения легко развеиваются изучением 2 романских языков, даже неважно которых из них. Вперед, с песней! :pop:
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Июня 2021, 18:10:08
сомнения легко развеиваются изучением 2 романских языков, даже неважно которых из них. Вперед, с песней! :pop:
Лучше всего французского и румынского.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Июня 2021, 18:11:12
Кто-нибудь планирует изучать какие-нибудь восточные языки?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Июня 2021, 18:19:33
Кто-нибудь планирует изучать какие-нибудь восточные языки?
что вы считаете "восточными" языками — довольно рачплывчатое понятие. У меня в планах продолжить японский и арабский, пока взял паузу добить испанский
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Июня 2021, 18:29:06
Китайский, японский, фарси, тайский, турецкий и многие другие. Языки неевропейских цивилизаций.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Июня 2021, 18:36:49
Китайский, японский, фарси, тайский, турецкий и многие другие. Языки неевропейских цивилизаций.
какая-то сборная солянка. Что общего у фарси и китайского? Называть индоевропейские языки «восточными» как-то неправильно.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Июня 2021, 18:39:21
Языки неевропейских цивилизаций.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: bvs от 27 Июня 2021, 19:46:27
Поэтому, напр., на основе французского можно составить итальянскую фразу, которая, конечно, не будет соответствовать высокохудожественной тосканской норме, но вполне может быть понята носителями (там 90% общей лексики и близкая грамматика, сильно различается только произношение). Comme il pleuvait le matin — siccome pioveva al mattino «поскольку утром был дождь»; je t'ai dit de tout dire — ti ho detto di dire tutto «я хочу, чтобы ты всё сказал».
Ну да, Dieu me la donne, gare à qui la touche ~ Dio mi la dona, guai a chi la tocca.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 27 Июня 2021, 19:47:39
какая-то сборная солянка. Что общего у фарси и китайского? Называть индоевропейские языки «восточными» как-то неправильно.
Правильно.
За знания фарси или хинди в генштабе повышенная надбавка полагается.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 27 Июня 2021, 19:49:40
Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий над родством языков используйте проверочное слово «коза».
К примеру, ст.-слав. коза, болг. коза, макед. коза, с/х kòza, слов. kóza, чеш. koza, слвц. koza, в.-луж. koza, н.-луж. kóza, полаб. t’öză, польск. koza, словин. kŭoză, рус. коза, укр. коза, бел. каза. У славянских языков, безусловно, много общего.
Аналогично в романских: ит. (тоск.) capra, сиц. crapa, сард. craba, ломбард. crava, венец. cavra, ретором. caura, chaura, chevra, франц. сhèvre, англонорм. quièvre, оксит. cabra, катал. cabra, исп. cabra, арагон. crapa, галис. cabra, порт. cabra, рум. capră, арум. caprã.     
 
Кто-то учил, что лексикой родство не проверяется.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 27 Июня 2021, 19:58:14
Вспомнил патент Зингера на швейную машинку. :)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 27 Июня 2021, 20:40:04
Кто-то учил, что лексикой родство не проверяется.
А как проверяется, расскажите  :)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Июня 2021, 21:03:08
На Лифчике обсуждалось как-то, что первично: материя или дух грамматика или базовая лексика? Вроде поляк Лехослав говорил, что грамматика.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Июня 2021, 21:47:23

Греция — это Европа? А эллинизм, расположенный в Азии — це Европа? Культурная сфера цивилизаций не произвольными линиями на карте определяется. Арабы несмотря на весь их современный культурный упадок очевидным образом находятся в орбите европейской культуры и на определенном этапе (до Возрождения в Европе) были основными её носителями и двигателями европейского прогресса. Ставить Ближний Восток, с его тесными связями с Европой, в один ряд с тайцами, китайцами и прочими меланезийцами по меньшей мере наивно.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Июня 2021, 21:48:53
Правильно.
За знания фарси или хинди в генштабе повышенная надбавка полагается.
надбавка только свидетельствует о редкости языков, а не о том, что у них есть что-то общее между собой.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Июня 2021, 21:50:44
Кто-то учил, что лексикой родство не проверяется.
зависит от степени схождения, если оно больше 60-70% в базовой лексике, то хватит и лексики для доказательства.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Июня 2021, 21:53:07
На Лифчике обсуждалось как-то, что первично: материя или дух грамматика или базовая лексика? Вроде поляк Лехослав говорил, что грамматика.
сомнительное утверждение, учитывая тенденцию языков к аналитизации.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 27 Июня 2021, 22:02:42
На Лифчике обсуждалось как-то, что первично: материя или дух грамматика или базовая лексика? Вроде поляк Лехослав говорил, что грамматика.
Лехослав говорил о схождении материальных показателей грамматических категорий, типа ЦСЯ «Блаженъ мужъ, иже не иде на совѣтъ нечестивыхъ и на пути грѣшныхъ не ста, и на сѣдалищи губителей не сѣде» и совр. с/х «Вася Душан бе овде».
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Июня 2021, 05:46:07
Греция — это Европа? А эллинизм, расположенный в Азии — це Европа? Культурная сфера цивилизаций не произвольными линиями на карте определяется. Арабы несмотря на весь их современный культурный упадок очевидным образом находятся в орбите европейской культуры и на определенном этапе (до Возрождения в Европе) были основными её носителями и двигателями европейского прогресса. Ставить Ближний Восток, с его тесными связями с Европой, в один ряд с тайцами, китайцами и прочими меланезийцами по меньшей мере наивно.
Для меня очевидно, что греки являются европейцами, а арабы - нет. Тут куча факторов от религии до географии, но в общем и целом деление сомнений не вызывает.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Июня 2021, 05:47:17
Лехослав говорил о схождении материальных показателей грамматических категорий, типа ЦСЯ «Блаженъ мужъ, иже не иде на совѣтъ нечестивыхъ и на пути грѣшныхъ не ста, и на сѣдалищи губителей не сѣде» и совр. с/х «Вася Душан бе овде».
А как это связано с определением родства языков?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 28 Июня 2021, 08:34:01
Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий над родством языков используйте проверочное слово «коза».

Аналогично в романских: ит. (тоск.) capra, сиц. crapa, сард. craba, ломбард. crava, венец. cavra, ретором. caura, chaura, chevra, франц. сhèvre, англонорм. quièvre, оксит. cabra, катал. cabra, исп. cabra, арагон. crapa, галис. cabra, порт. cabra, рум. capră, арум. caprã.     
 
Можно ли вывести из этого, как звучала древнеримская *коза? (предположим, мы не знаем ее на латыни)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Июня 2021, 08:50:01
Можно ли вывести из этого, как звучала древнеримская *коза? (предположим, мы не знаем ее на латыни)
Если можно вывести праславянскую и прагерманскую *козу, то почему нельзя это провернуть здесь?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 28 Июня 2021, 09:11:50
Просто подумал, какой из самый романский..
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 28 Июня 2021, 10:47:50
А как это связано с определением родства языков?
Связано напрямую. В данном случае совпадают показатели аориста, следовательно языки родственные. Аналогично в германских совпадают, напр., показатели претерита: англ. I made, нем. ich machte, нид. ik maakte, шв. jag gjorde, исл. ég gerði.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 28 Июня 2021, 10:52:37
Можно ли вывести из этого, как звучала древнеримская *коза? (предположим, мы не знаем ее на латыни)
Конечно можно. Это capra (f).
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 28 Июня 2021, 11:44:42
Румынский и итальянский - самые романские.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 28 Июня 2021, 12:41:35
Козий тест не для лингамметрии :) В языке бывших подданных Кордовского халифата иудейского вероисповедания «коза» тоже קאפּרה /kapra/.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 28 Июня 2021, 18:20:22
Почему это? :)
Вроде логично, что ладино самый романский тоже.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 28 Июня 2021, 18:51:49
Да-да, а идиш — самый германский :)
Сефардский — это же акролект на основе мосарабского 14-15 вв.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Июня 2021, 22:42:17
Для меня очевидно, что греки являются европейцами, а арабы - нет.
А ионийские греки - азиаты тогда?  :o Пифагор плачет кровавыми слезами. Ваше представление о «Европе» появилось намного позднее того, как были заложены фундаменты того, что потом будут считать «европейской» культурой.
Цитировать
Тут куча факторов от религии до географии, но в общем и целом деление сомнений не вызывает.
Религия — наносное, до победы ислама Ближний Восток был куда более христианским, чем вся Европа вместе взятая. Далее, я не понимаю, какое значение вы вкладываете в слово «география». Неужели решения Парижского географического общества емнип 18 века определяют характер культуры, созданной почти 3 тыс до этого? Вы связи между финикийским алфавитом и современной «Европой» не видите?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Июня 2021, 22:45:16
Румынский и итальянский - самые романские.
румынский - не, это ж фальшиука сделанная в Польше в Бухаресте в 19 веке. Без искуственной италианизации и офранцуживания язык выглядел совсем по-другому, там славянские корни, наверное, больше половины составляли.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Июня 2021, 22:47:51
А ионийские греки - азиаты тогда? 
Нет, с чего бы?
Религия — наносное
Ну как наносное, в формировании культуры это очень важно.

Вы связи между финикийским алфавитом и совеменной «Европой» не видите?
Вижу, а как это отменяет современное деление на западные и незападные цивилизации?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Июня 2021, 23:10:49
Нет, с чего бы?
с вашей «географии»  :lol:
Цитировать
Ну как наносное, в формировании культуры это очень важно.
А арабская культура только к намазам сводится? Как насчет Авиценны, тыквы, баклажанов, халвы и т.д. Хваленая «средиземноморская кухня» — это прямое наследие арабов, если бы не они европейцы до сих пор на завтрак, обед и ужин ели бы каши из толченного зерна. Вы почитайте, что ели греки и римляне — будете неприятно удивлены.
Цитировать
Вижу, а как это отменяет современное деление на западные и незападные цивилизации?
проблема не в делении, а в сортировке цивилизаций. Я утверждал и продолжаю утверждать,что относить культуры вокруг Средиземного моря, в том числе еврейскую, египетскую или арабскую туда же куда и китайскую, тайскую или аборигенов Австралии - просто глупо. Многое, если не большинство того, что вы считаете «европейским» на самом деле родом с Ближнего Востока и началось у шумеров.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 28 Июня 2021, 23:35:33
На средней истории учили, что европейцы раньше жарили быков и свиней целиком. А под столами сновали собаки породы эспаньол.... ( глава "Жизнь и быт феодалов")
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Upliner от 29 Июня 2021, 00:34:25
Без искуственной италианизации и офранцуживания язык выглядел совсем по-другому, там славянские корни, наверное, больше половины составляли.
Странно, что его в СССР не пытались ославянить...
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Нестер от 29 Июня 2021, 11:19:10
В СССР и русский-то не пытались ославянить, куда уж им до румынского…
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 29 Июня 2021, 12:18:47
Многое, если не большинство того, что вы считаете «европейским» на самом деле родом с Ближнего Востока и началось у шумеров.
А нынешняя система записи чисел и не арабская вовсе. :)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Upliner от 29 Июня 2021, 13:52:16
хорватский— понимаю, а болгарский зачем? из жадности?  ;)
А вдруг в Хорватию будет слишком дорого, а в Болгарию из Одессы сплаваем...
Ну и завелась у меня парочка приятелей-болгар...
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 29 Июня 2021, 17:03:34
Странно, что его в СССР не пытались ославянить...
В СССР создали «молдавский язык»  :) Ославянить же румынский не было никакой возможности, поскольку т. Чаушеску (прямо как т. Питоненко) заявил, что только румынский и итальянский являются прямыми потомками латыни среди романских.
Вообще же в современном румынском от 10% (письменный) до 20% (разговорный) лексики славянского происхождения. До релатинизации такой лексики было ~ 30%, но это в среднем по больнице: в бытовых и хозяйственных записях доля славизмов было сравнима с нынешней, тогда как в религиозных переводах их кол-во просто зашкаливало.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 29 Июня 2021, 17:17:34
Хваленая «средиземноморская кухня» — это прямое наследие арабов, если бы не они европейцы до сих пор на завтрак, обед и ужин ели бы каши из толченного зерна. Вы почитайте, что ели греки и римляне — будете неприятно удивлены.
Какая у арабов средиземноморская кухня? Разве что в Ливане, да и то по большей части от османов.
Каши из толчёной полбы ели на обед и ужин разве что во времена катастрофы бронзового века. Почитайте у Марка Апиция, что ели римляне в 3-4 вв. н.э., пара ярких примеров: борщ — национальное римское блюдо, а гусиная печень с финиками была столь популярна, что в нар. латыни изменилось слово для печени :)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Upliner от 29 Июня 2021, 17:43:55
В СССР создали «молдавский язык»  :)
Ну так тем не менее молдавская литнорма была практически идентична румынской. Почему не было попыток искусственно отдалить "молдавский" от румынского? Типа даже вернуть к истокам, отменив релатинизацию.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 29 Июня 2021, 18:11:35
Почему не было попыток искусственно отдалить "молдавский" от румынского?
Почему же не было? Было, только попытки были совершенно безграмотные как и сами советские деятели, поэтому не прижилось, а когда СССР закончился, то закончился и молдавский язык (только в ПМР ещё какие-то попытки гальванизации трупа). Вот так называлось МВД МАССР до присоединения Бессарабии: Министерул Трегилор Лэунтриче, а на румынском это Ministerul Afacerilor Interne.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Upliner от 29 Июня 2021, 19:19:58
Понятно, итальянизаторы и офранцуживатели оказались тупо умнее :)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 29 Июня 2021, 19:33:21
Почему же не было? Было, только попытки были совершенно безграмотные как и сами советские деятели, поэтому не прижилось, а когда СССР закончился, то закончился и молдавский язык (только в ПМР ещё какие-то попытки гальванизации трупа). Вот так называлось МВД МАССР до присоединения Бессарабии: Министерул Трегилор Лэунтриче, а на румынском это Ministerul Afacerilor Interne.
Пардон, славянский где? Не признал.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 29 Июня 2021, 20:52:54
Пардон, славянский где? Не признал.
Это неважно, главное, что отличается от румынского.
А чтобы провести реславянизацию, надо книжек почитать, помимо «Марксизм и вопросы языкознания»  :)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Июня 2021, 21:06:34
А нынешняя система записи чисел и не арабская вовсе. :)
арабы свои цифры индийскими называют, если что
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Июня 2021, 21:26:32
Какая у арабов средиземноморская кухня?
самая простая: практически все овощи, которые теперь асоциируют со Средиземноморьем завезли во времена халифата: артишоки, баклажаны, рис, шафран, миндаль. Такие блюда как туррон (<халва), хамон (<вяленая ветчина мозарабов), пончики бунюело и т.д.
Цитировать
Каши из толчёной полбы ели на обед и ужин разве что во времена катастрофы бронзового века.
Если вы считаете, что северная Италия начала 20 века жила в бронзовом веке? Там полба, правда, более модно называлась «полентой», но суть от этого мало менялась.

Цитировать
Почитайте у Марка Апиция, что ели римляне в 3-4 вв. н.э.
описание пиршеств римской аристократии так же репрезентативны для еды римлян, как меню Абрамовича для типичного россиянина. Разве что вы верите, что типичный русский обед начинается с ведра черной икры, которая запивается ящиком Вёв-Клико  ::)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 29 Июня 2021, 22:00:45
арабы свои цифры индийскими называют, если что
Об  том и речь, гуру и махатмы.
Я когда-то в Арабии удивился, что тама цифры не арабские.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 29 Июня 2021, 22:17:46
описание пиршеств римской аристократии так же репрезентативны для еды римлян, как меню Абрамовича для типичного россиянина
Марк Апиций — это не Луций Лукулл :)
Там обычные рецепты, напр., суп из свёклы, капусты, моркови и лука на свином бульоне (то, что сейчас называется борщ в Северной Евразии), варёная капуста с салом, сырая капуста с оливковым маслом, уксусом и гарумом, пироги с козьим сыром. Всё это стоило дёшево и было доступно многим. Вообще же римляне считали, что чем дороже, тем изысканней :) К примеру, зайцы стоили в 4 раза дороже кроликов (кроликов разводили, а за зайцами надо было побегать), поэтому зайцы были пищей аристократов :)
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 29 Июня 2021, 23:10:36
А под дичь будешь?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Июня 2021, 23:27:59
Владимир, вот вы сам и ответили на свой вопрос.  :) В «вашем» меню капуста, лук и морковь. А теперь давайте угадаем: знаменитая «средиземноморская» кухня капустой, луком и морковью славится? Или всё-таки тут в ходу другие овощи? Могу практически поручиться, что капусту как явление в Испании не едят, её даже редко где купить можно, в виду непопулярности полной. Другое дело — баклажаны или артишоки, к которым почти религиозное благоговение. Омлет с артишоками считается каким-то небесным изыском.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Июня 2021, 23:30:21
Или взять национальное «испанское» блюдо паэлью: оно на рисе и шафране вообще-то. Откуда в Испании рис и шафран?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: pitonenko от 30 Июня 2021, 09:17:58
Владимир, вот вы сам и ответили на свой вопрос.  :) В «вашем» меню капуста, лук и морковь. А теперь давайте угадаем: знаменитая «средиземноморская» кухня капустой, луком и морковью славится? Или всё-таки тут в ходу другие овощи? Могу практически поручиться, что капусту как явление в Испании не едят, её даже редко где купить можно, в виду непопулярности полной. Другое дело — баклажаны или артишоки, к которым почти религиозное благоговение. Омлет с артишоками считается каким-то небесным изыском.
Сало, борщ. Так кто наследники культуры Древнего Рима?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Upliner от 30 Июня 2021, 13:15:49
Вот так называлось МВД МАССР до присоединения Бессарабии: Министерул Трегилор Лэунтриче, а на румынском это Ministerul Afacerilor Interne.
Названия министерств не показатель, их даже в рамках одного государства нередко переименовывают...
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 30 Июня 2021, 17:32:35
Или взять национальное «испанское» блюдо паэлью: оно на рисе и шафране вообще-то. Откуда в Испании рис и шафран?
Сейчас паэлья действительно национальное испанское блюдо, но ещё лет 150 назад оно было региональным валенсийским. Шафран в Испании с римских времён, а вот рис завезли арабы, правда в самой марокканской кухне рис не очень популярен, там больше используют кускус. Кстати, паэлья в некоторых регионах Испании была из фасоли, а фасоль и капуста были самыми популярными римскими овощами.

А теперь давайте угадаем: знаменитая «средиземноморская» кухня капустой, луком и морковью славится? Или всё-таки тут в ходу другие овощи? Могу практически поручиться, что капусту как явление в Испании не едят, её даже редко где купить можно, в виду непопулярности полной. Другое дело — баклажаны или артишоки, к которым почти религиозное благоговение. Омлет с артишоками считается каким-то небесным изыском.
Средиземноморская кухня — очень условное понятие, в разных странах может сильно различаться. Вот основные общие компоненты этой кухни: оливковое масло и оливки (было в Риме); помидоры, баклажаны, цукини (помидоры стали известны после Колумба, цукини в Риме выращивали); рыба и морепродукты (было в Риме); чеснок и лук (было в Риме); зелень, паста, рис (зелень была, пасту привёз Марко Поло, рис стал известен после арабских завоеваний).
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: bvs от 30 Июня 2021, 19:13:59
цукини в Риме выращивали
Это американское растение, хотя сорта типа "цуккини" выведены и в Италии.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: bvs от 30 Июня 2021, 19:16:35
Средиземноморская кухня — очень условное понятие, в разных странах может сильно различаться. Вот основные общие компоненты этой кухни: оливковое масло и оливки (было в Риме); помидоры, баклажаны, цукини (помидоры стали известны после Колумба, цукини в Риме выращивали); рыба и морепродукты (было в Риме); чеснок и лук (было в Риме); зелень, паста, рис (зелень была, пасту привёз Марко Поло, рис стал известен после арабских завоеваний).
Из этого перечня кстати можно сделать вывод, что римская кухня имела очень мало общего с итальянской.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 30 Июня 2021, 20:00:31
Это американское растение, хотя сорта типа "цуккини" выведены и в Италии.
Вы правы, я по привычке написал цукини  :) Конечно, во времена РИ их не было, римляне называли cucutia (> итал. zucca) и кабачки и тыквы. Забавно, что они считали, что это одно и то же растение, а что конкретно вырастит, зависит от почвы, времени посадки и ухода.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 30 Июня 2021, 20:06:01
Возвращаясь к исходной теме: кто-нибудь думал над изучением турецкого или персидского?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Upliner от 30 Июня 2021, 20:39:23
персидского?
На лифчике целая группа по таджикскому собралась...
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 30 Июня 2021, 21:08:06
Интересно, а их интерес к подобным языкам связан с евразийской идеологией РФ?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Upliner от 30 Июня 2021, 21:32:00
Вообще без понятия...
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Июля 2021, 00:12:13
Из этого перечня кстати можно сделать вывод, что римская кухня имела очень мало общего с итальянской.
об чем речь! знаменитая средиземноморская кухня стала знаменитой под арабским влиянием и с завезенными арабами овощами и рецептами.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Июля 2021, 00:13:33
Возвращаясь к исходной теме: кто-нибудь думал над изучением турецкого или персидского?
«думал» и пришел к выводу, что оно даром не надо. особенно фарси  :pop:
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 01 Июля 2021, 00:14:40
Почему именно?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Июля 2021, 00:15:49
На лифчике целая группа по таджикскому собралась...
а может они того, херитидж спикерс  :-[
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Июля 2021, 00:18:55
Почему именно?
а. языки неинтересные б. нечего на них читать в. есть культуры для меня куда более притягательные, та же Япония.

А фарси — как бледная тень арабского по всем параметрам. Не вижу ниодной причины учить именно фарси, а не арабский например, хотя у меня и арабский далеко не первый в приоритетах.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Июля 2021, 00:22:45
Вообще в плане «почитать» для меня ничто не переплюнет аккадский, вот ничто. Дальше наверное древнеисландский. А таджикский — это суета сует, примерно как секс по зуму: много усилий, а толку ноль  ;D
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 01 Июля 2021, 01:24:38
А если, допустим, интересуешься Средней Азии, то какой язык будет полезнее всего?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Июля 2021, 08:26:31
А если, допустим, интересуешься Средней Азии, то какой язык будет полезнее всего?
Ваш запрос очень неконкретный, так как Средней Азией можно интересоваться по-разному. Если мы говорим о современной/ политике и экономике, то таджикский нужен в последнюю очередь, намного логичнее учить узбекский или казахский. Если историей региона — надо смотреть на каком языке больше всего литературы, тут опять не факт, что на таджикском. Фарси/таджикский логичен с точки
зрения литературы, но тут говорим о конкретно ираноязычной литературе, причем здесь «Средняя Азия», которая в своем большинстве на тюркских языках говорит?
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 01 Июля 2021, 16:12:35
А если, допустим, интересуешься Средней Азии, то какой язык будет полезнее всего?
Это зависит от периода истории: античность, арабское завоевание, тюркская экспансия или современность. Но подозреваю, что полезнее всего будут английский и русский.

Интересно, а их интерес к подобным языкам связан с евразийской идеологией РФ?
Что общего между евразийцами и среднеазиатами?  :)
Spoiler: ShowHide

Те, кого хоть раз выпороли в этой жизни, получают бесценный опыт. От влажных мечтаний о том, как будут пороть других, выпоротым уже не избавиться. Как и от ненависти к не поротым.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 01 Июля 2021, 19:19:07
Что общего между евразийцами и среднеазиатами?  :)
Они же необходимый элемент восстановленной под любым соусом Империи.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 01 Июля 2021, 19:28:57
Они же необходимый элемент восстановленной под любым соусом Империи.
Про империю больше пропаганды для внутреннего употребления, а вот в кач. тяглого сословия и те и другие подходят как нельзя лучше (собственно, об этом было под спойлером).
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: bvs от 01 Июля 2021, 19:36:38
У фарси есть один плюс: грамматически и фонетически это один из самых простых для европейца "восточных" языков. А фарси на кириллице (таджикский) вообще не сильно сложнее какого-нибудь испанского. Так что можно понтоваться, что знаешь восточный язык, не прилагая таких усилий, какие требуются скажем для арабского.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Июля 2021, 20:02:04
он «восточный» только географически, ничего особо экзотического в нем нет, поэтому я и говорю, что скукота. Куда интереснее выучить какой-нибудь семитский, хоть расширяют горизонты некоторые вещи вроде ломаного мн.ч. А что фарси? Слизанный с арабского изафет?  ???
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: Владимир от 01 Июля 2021, 21:00:51
Слизанный с арабского изафет?
В каком смысле слизанный? Изафет есть и в тюркских и в уральских.
Название: Re: Какой язык вы сейчас изучаете и планируете изучать?
Отправлено: bvs от 01 Июля 2021, 21:03:10
он «восточный» только географически, ничего особо экзотического в нем нет, поэтому я и говорю, что скукота. Куда интереснее выучить какой-нибудь семитский, хоть расширяют горизонты некоторые вещи вроде ломаного мн.ч. А что фарси? Слизанный с арабского изафет?  ???
Он там не слизанный, вполне собственное развитие, еще со среднеперсидского.