Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Русский язык => Тема начата: bvs от 16 Мая 2020, 22:07:10

Название: Феминитивы
Отправлено: bvs от 16 Мая 2020, 22:07:10
Ага, у Матвиенки

Срезают лазером сосули,
В лицо впиваются снежины.
До остановы добегу ли,
В снегу не утопив ботины?

А дома ждет меня тарела,
Тарела гречи с белой булой;
В ногах — резиновая грела,
И тапы мягкие под стулом.

В железной бане — две селёды,
Торчат оттуда ложа с вилой.
Есть рюма и бутыла с водой,
Она обед мой завершила.

Я в кружу положу завары,
Раскрою «Кобзаря» Шевчены —
Поэта уровня Петрары
И Валентины Матвиены.
Я тут уже выкладывал недолингвистические размышления недавно преставившегося К. Крылова:
Цитировать
Наконец, «ка», которое дурищи-феминистки сейчас везде пихают. Суффикс «-к-» - это вообще бич русского языка. Потому что у него значений много, но самое главное – это суффикс фамильярности и пренебрежительности. А поскольку он везде, мы невольно презираем и пренебрегаем почти всем. Потому что везде «ка». Ну вот представьте себе, если бы поганого «-к-» не было бы. Не было бы «чашки», «вилки» - была бы «чаша», «вила». НОРМАЛЬНО ПО-СЛАВЯНСКИ. А не это омерзительно-егозульническое «чашка» (читай – «мелкая дрянная чаша»). Да, разумеется, и «снежина» была бы, и «сосуля». И вместо куце-кургузой «куртки»* была бы «курта́», а то и «коро́та»… Это сейчас вызывает нервные смешки, а так - говорили бы и не дёргались, говорили бы с достоинством. Мерзкая горбинка-колбодинка, уродующая язык, разгладилась бы. Но увы – русский язык УЖЕ горбат, и его теперь только могила исправит (или национальная диктатура, чувствительная к филологии, на что нет шансов).

Однако вернёмся к «ка». Его можно считать условно-нейтральным с уклоном в пренебрежение – «доярка», «казачка», «спортсменка». Хотя на самом деле ничего уважительного тут тоже нет. А слово «спортсменка» вообще оксюморон – это «спорт – мужчина – ка». На английском это sportswoman. На русском самым подходящим словом было бы «спорти́вница» (как «наездница», «противница» и так далее) **. А уж новомодные словечки типа «директорка» могли сочинить только глухие на оба уха дуралейки*** .Да и просто на слух – ну понятно же, что «директорка» - это «мелкая противная бабёнка, каким-то скверным образом забравшаяся на место директора и всех достающая своими выебонами и бабской дурью». Вот «директница» (произносится «дирекница») было бы относительно нормальным словом. Конечно, с витающей поблизости «директоршей» («женой директора»).
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 16 Мая 2020, 22:13:48
Цитировать
Да и просто на слух – ну понятно же, что «директорка» - это «мелкая противная бабёнка, каким-то скверным образом забравшаяся на место директора и всех достающая своими выебонами и бабской дурью»
У покойного были какие-то детские комплексы по поводу женщин. Как написали в ФБ: «мужик умер при родах русского национализма».
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 16 Мая 2020, 22:21:26
Кстати, -ша в значении "жена такого-то" в живой речи по-моему уже не встречается. Крылов вообще очень не любил русский язык в его реальном виде (даже дореволюционный), отсюда и все прожекты по "улучшению".
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 16 Мая 2020, 22:29:13
Кстати, -ша в значении "жена такого-то" в живой речи по-моему уже не встречается.
Да, я тоже не слышу. Разве что иронично.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: alant от 17 Мая 2020, 00:20:40
Тюльку тюлем ловят. Видится так.
Тюлем креветку ловят. А креветы бывают? ;)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: pitonenko от 17 Мая 2020, 00:32:33
 Видел. Подруга сказала, что это "королевские" креветки. Нет, королевские в соседнем лотке лежали, а то креветы, размером с русского рака.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 17 Мая 2020, 00:49:04
Видел. Подруга сказала, что это "королевские" креветки. Нет, королевские в соседнем лотке лежали, а то креветы, размером с русского рака.
Это были самцы креветок.

Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Мая 2020, 05:45:32
Да, я тоже не слышу. Разве что иронично.
я думаю существует только в виде "генеральша"

Насчет "директорка" не понял. Что стало со старым добрым "директриса"?  :what?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: pitonenko от 17 Мая 2020, 09:14:35
Директорка чисто украинский прикол. У них и премьерки были. Из жен профессоршу знаю. И адмиральшу.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 17 Мая 2020, 20:13:36
я думаю существует только в виде "генеральша"

Насчет "директорка" не понял. Что стало со старым добрым "директриса"?  :what?
Феминитивы на -ка это маркер феминисток. Обычно в речи чаще употребляют на -ша (именно в значении "женщина такой-то профессии").
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 17 Мая 2020, 20:14:21
Директорка чисто украинский прикол. У них и премьерки были. Из жен профессоршу знаю. И адмиральшу.
В польском тоже. Причем там вообще феминитивы гораздо чаще употребляются, чем в русском.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Мая 2020, 21:27:18
Обычно в речи чаще употребляют на -ша (именно в значении "женщина такой-то профессии").
Акторша? Поварша? Швецша? Продавецша? Учительша?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 17 Мая 2020, 22:18:51
Акторша? Поварша? Швецша? Продавецша? Учительша?
Авиаторша (1911), архитекторша (1953), блогерша (1998), ну и без даты: музыкантша, лифтёрша.. Другое дело, что образование новых феминативов идёт против действующей тенденции в русском языке обозначать носителя профессии мужским родом вне зависимости от пола.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 17 Мая 2020, 23:25:53
Акторша? Поварша? Швецша? Продавецша? Учительша?
Речь естественно о существительных, которые в норме не имеют феминитива. Типа прокурорша или депутатша.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Мая 2020, 23:41:53
Речь естественно о существительных, которые в норме не имеют феминитива. Типа прокурорша или депутатша.
Слово "директриса" с какого года фиксируется?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Мая 2020, 23:55:20
Другое дело, что образование новых феминативов идёт против действующей тенденции в русском языке обозначать носителя профессии мужским родом вне зависимости от пола.
А есть ли тенденция? Наоборот, мне кажется эту "тенденцию" активно насаживают сверхy, через школу. Это только в школе я с удивлением узнал, что оказывается, что слово "врачиха" - обидное, потому что видите ли, суффиск тот же, что в слове "зайчиха". Я такого откровенного бреда в русской грамматике ни до, ни после не встречал. По такой логике надо запретить слова "ученица", школьница (тот же суффикс, что волчица, тигрица), "девочка" (тот же суффикс, что "примочка") и т.д. Наоборот, постоянно спонтанно возникающие неологизмы вроде "блогерша", "ютубщица", "депутатша", "мэрша" и т.д. показывают, что никакой "тенденции" нет и в непринуждённой речи у носителей язык не поворачивается называть женщин словом мужского рода. А все эти объяснения про -ша = жена просто смешны, так как они были правильны для 19 века, когда только муж работал, а жена сидела дома и у неё не было профессии, кроме как домохозяйничать. Такого уже не было в Стране советов, а уж подавно нет в России 21 века. Для домохозяек есть отдельная лексема (вы угадали) - "домохозяйка", а вот для всех тех работ, которые женщины выполняют за пределом дома, желательно иметь отдельное название. Меня от "умная врач Иванова" как коробило в 5ом классе, так и сейчас коробит.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2020, 00:05:02
А есть ли тенденция?
Есть примерно с сер. 19 в. К. Аксаков: «Именем мужского рода, неопределенным по своему значению, обозначается род вообще (порода), все общее значение имени, потому что самый пол не выступает ярко, не определяется в имени мужском. Вся определенность, ограниченность, положительность, а вместе и пол, выступает в имени женском».

Наоборот, постоянно спонтанно возникающие неологизмы вроде "блогерша", "ютубщица", "депутатша", "мэрша" и т.д. показывают, что никакой "тенденции" нет и в непринуждённой речи у носителей язык не поворачивается называть женщин словом мужского рода.
Языковые тенденции носят статистический характер в силу своей природы. В данном случае надо смотреть на регулярность такого словообразования.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 18 Мая 2020, 00:14:03
Слово "директриса" с какого года фиксируется?
Возможно не все его знают. У меня "директорша" и "директриса" примерно равноценны. "Директорка" - такое воспринимается как жаргон феминисток.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2020, 00:17:38
Слово "директриса" с какого года фиксируется?
По нацкорпусу с 1849.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 18 Мая 2020, 00:18:55
Меня от "умная врач Иванова" как коробило в 5ом классе, так и сейчас коробит.
"Хорошая врач" считается неправильным. По норме либо "хороший врач", либо "хорошая женщина-врач". Хотя "врач пришла" - норма. То, что названия профессий в разговорном языке часто принимают феминитивы, говорит о том, что норма таки навязана.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2020, 00:26:07
Хотя "врач пришла" - норма.
Это не противоречит норме «сирота пришёл/пришла» или «ябеда пришёл/пришла», хотя склонение имени, конечно, другое.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2020, 00:40:05
Вообще образование феминативов в СРЛЯ служат хорошей иллюстрацией того, как происходят изменения в языке. Начинается всё с роста вариативности :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Мая 2020, 03:17:39
По нацкорпусу с 1849.
QED!  :drink
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Мая 2020, 03:19:06
То, что названия профессий в разговорном языке часто принимают феминитивы, говорит о том, что норма таки навязана.
Вот, вот, об чём и речь! ::)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Мая 2020, 03:21:17
Это не противоречит норме «сирота пришёл/пришла» или «ябеда пришёл/пришла», хотя склонение имени, конечно, другое.
это всё-таки несравнимо. Слова первого склонения и так по факту бывают мужского рода (папа, дядя), поэтому никаких проблем с "сиротами" нет. А вот второе склонение женского рода - нонсенс
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2020, 11:42:57
это всё-таки несравнимо. Слова первого склонения и так по факту бывают мужского рода (папа, дядя), поэтому никаких проблем с "сиротами" нет.
Я имел в виду, что в русском языке есть слова общего рода вроде молодчина, скотина, уродина и т.п. Но да, они первого склонения.

А вот второе склонение женского рода - нонсенс
Язык меняется. Сейчас м.р. в 3-ем склонении нонсенс (осталось только слово «путь»), а раньше было по другому.

Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2020, 11:50:16
То, что названия профессий в разговорном языке часто принимают феминитивы, говорит о том, что норма таки навязана.
Возможно, сказалось влияние экстралингвистических факторов, но сейчас использование названия профессии без различия пола распространено достаточно широко, к тому же феминативы образуются крайне нерегулярно. Поэтому попытка феминистов использовать суффикс -ка во всех случаях выглядит для многих носителей нелепой.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Мая 2020, 15:01:04
А зачем «-ка», если языковое чутьё подсказывает -ша?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2020, 15:06:12
А зачем «-ка», если языковое чутьё подсказывает -ша?
В русском языке распространены помимо -ка и -ша феминативы -ица (-ница, -щица). Императрица, писательница, продавщица.
Почему феминисты выбрали -ка непонятно. Видимо, феминисты такие феминисты :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: alant от 18 Мая 2020, 18:41:06
"Новая Глава области" - можно сказать?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Solowhoff от 18 Мая 2020, 19:00:49
главица, главиха
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2020, 19:42:06
"Новая Глава области" - можно сказать?
Можно, если главой области является женщина. Слово «глава» в этом значении общего рода.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2020, 19:43:02
главица, главиха
Главка по феминистически :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 18 Мая 2020, 19:59:15
В русском языке распространены помимо -ка и -ша феминативы -ица (-ница, -щица). Императрица, писательница, продавщица.
Почему феминисты выбрали -ка непонятно. Видимо, феминисты такие феминисты :)
Феминитивы на -ница и -ица ограничены, так как образуются от слов на -тель и -ец/-ик. Императрица это вообще латинское слово (imperatrix, imperatricis), переделанное на русский манер. -ша и -ка более универсальны. Почему именно -ка - возможно по аналогии с украинским.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: pitonenko от 18 Мая 2020, 21:10:42
WM за подобные гипотезы давится.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2020, 21:23:48
Феминитивы на -ница и -ица ограничены, так как образуются от слов на -тель и -ец/-ик. Императрица это вообще латинское слово (imperatrix, imperatricis), переделанное на русский манер. -ша и -ка более универсальны. Почему именно -ка - возможно по аналогии с украинским.
Императрица, возможно, по аналогии с царица. Вообще же повторюсь, единых правил для образования феминитативов не существовало, когда в них возникла потребность. Наряду с фельдшерша существовала фельдшерица, были слова лекриса, милицонерка. Одновременно начали получать распространение названия профессий в м.р. по отношению к женщинам, поначалу с пояснениями: «Русские женщины делали попытки поступить в качестве добровольца в армию» (1904 г.).
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Мая 2020, 23:10:33
Главка по феминистически :)
хорошо, что не "головка"  :lol:
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: alant от 19 Мая 2020, 13:05:29

Когда феминатив бы очень пригодился :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: alant от 20 Мая 2020, 02:10:38
Цитировать
Верховна Рада України проголосувала у першому читанні за законопроєкт про перейменування Дня захисника України
Авторкою законопроєкту виступила нардеп від фракції "Слуга народу" Марина Бардіна.
Депутатка наполягає, що свято має називатися "День захисників України", аби вшанувати мужності та героїзму не лише чоловіків, а й жінок.
Або треба було назвати "День захисника та захисниці України" :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 20 Мая 2020, 09:16:29
А почему не «нардепка»?  :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 20 Мая 2020, 09:46:53
Або треба було назвати "День захисника та захисниці України" :)
Во множественном числе мужские nomina agentis и nomina attributiva стали общими ещё в начале 30-х гг. 20 в. по крайней мере в русском языке. Т.е. говорили «спортсмены», «кандидаты», подразумевая «спортсмены и спортсменки», «кандидаты и кандидатки». Хотя официально ещё долго держались обращения вроде «рабочие и работницы».
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 20 Мая 2020, 10:10:22
Во множественном числе мужские nomina agentis и nomina attributiva стали общими ещё в начале 30-х гг. 20 в.
Мне всегда казалось, что обозначение смешанных групп словами м. р. - это ещё пра-ие. явление
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 20 Мая 2020, 11:19:46
Мне всегда казалось, что обозначение смешанных групп словами м. р. - это ещё пра-ие. явление
Вроде как считается, что в праИЕ мужского и женского рода не было.
Собирательные слова для лиц разного пола могут иметь различный грамматический род, который не мотивирован: молодёжь (ж.р.), крестьянство (ср.р.), Jugend (m), Bauernschaft (f).

Название: Re: Феминитивы
Отправлено: DarkMax от 21 Мая 2020, 14:05:31
И вместо куце-кургузой «куртки»* была бы «курта́»
Курта, -ти, ж.
1) Короткое одѣяніе до пояса. КС. 1882. VIII. 385.
2) Короткохвостая овчарка. Ой ішов чабан дорогою, а курта йшла долиною. КС. 1882. VIII. 385.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 331.
В Харькове, кстати, пошло ещё дальше: только курточка говорят (т.е. аж два раза -ка).
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 21 Мая 2020, 14:12:23
Вроде как считается, что в праИЕ мужского и женского рода не было.
после отделения анатолийских - был
Цитировать
Собирательные слова для лиц разного пола могут иметь различный грамматический род, который не мотивирован: молодёжь (ж.р.), крестьянство (ср.р.), Jugend (m), Bauernschaft (f).
собирательные слова и группы, состоящие из единиц, - это разные вещи
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 21 Мая 2020, 14:49:00
после отделения анатолийских - был
Тогда это не праИЕ, а (собственно)ИЕ.

собирательные слова и группы, состоящие из единиц, - это разные вещи
Хорошо, какого рода слово дети?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 21 Мая 2020, 14:54:03
Курта, -ти, ж.
1) Короткое одѣяніе до пояса. КС. 1882. VIII. 385.
2) Короткохвостая овчарка. Ой ішов чабан дорогою, а курта йшла долиною. КС. 1882. VIII. 385.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 331.
В Харькове, кстати, пошло ещё дальше: только курточка говорят (т.е. аж два раза -ка).
В русском языке тоже была ку́рта в 18-19 вв. Крылов плохо знал русский язык, впрочем как и другие пейсатели. Женя Лавлинский писал «самоё государство»  :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 21 Мая 2020, 14:55:56
Крылов плохо знал русский язык, впрочем как и другие пейсатели.
Не любите русскую классику?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: DarkMax от 21 Мая 2020, 14:56:18
Капітанка (https://ueartemis.livejournal.com/7624.html)
Цитировать
Згадана ж перекладачами морфологічна відмінність сучасних російських (пробачте тавтологію) феміністичних фемінітивів є надуманою. Достатньо згадати російських «врачиню» та «авторку». Активістки Росії та України творять фемінітиви однаковими суфіксами в обидвох мовах.

Головна проблема фемінітивів зі суфіксом -ка у переобтяженості цієї морфеми. Напередодні лінгвофеміністичного буму вона була продуктивною (і досі є) в творенні назв неживого: предметів, дій, подій. А надто це також пестливий суфікс. Саме тому в таких форм проблеми зі стилістичним забарвленням.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 21 Мая 2020, 15:01:37
Не любите русскую классику?
Я имел в виду К. Крылова aka Михаил Харитонов, а Женя Лавлинский — первый ник Захара Прилепина (который тоже ник).
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 21 Мая 2020, 15:02:38
Я имел в виду К. Крылова aka Михаил Харитонов, а Женя Лавлинский — первый ник Захара Прилепина (который тоже ник).
Я что-то про баснописца подумал. Подумал, что насмешка над "нашим всем" - это что-то вроде нигилизма с вашей стороны.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 21 Мая 2020, 15:09:32
Я что-то про баснописца подумал.
Как можно русского классика ставить в один ряд с Зохаркой?  :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 21 Мая 2020, 15:13:17
Про Крылова: только смотрел его интервью со Световым, а он 12 числа склеил ласты.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 21 Мая 2020, 20:59:58
Тогда это не праИЕ, а (собственно)ИЕ.
Хорошо, какого рода слово дети?
дети - это собирательное слово для приплода одной нуклеарной семьи, которое расширило свою сферу на генетически неродственных детей. Какого рода слово ребята?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 21 Мая 2020, 21:08:31
дети - это собирательное слово
Собирательное детвора.

Какого рода слово ребята?
Такого же как дети, т.е. среднего.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 22 Мая 2020, 00:08:57
В русском языке тоже была ку́рта в 18-19 вв. Крылов плохо знал русский язык, впрочем как и другие пейсатели. Женя Лавлинский писал «самоё государство»  :)
Писатель не обязан знать все архаизмы. Самоё государство - нормальная членная форма (хотя и с неправильным ударением). Оно конечно происходит из "самоё себя", где самоё - родительный падеж ж.р. (ср. её). Но синхронно это уже воспринимается как "самó", с некоторым архаичным/ироничным оттенком. Причем это "самоё себя" сейчас употребляется с любым родом и числом.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 22 Мая 2020, 08:19:29
Писатель не обязан знать все архаизмы.
Разумеется не обязан. Но если берёшься обсуждать словообразование в родном языке да ещё с т.з. вкусовщины, то будь добр проверить свои примеры и не выдавать слова, существовавшие ещё сотню лет назад, за гипотетические.

Самоё государство - нормальная членная форма (хотя и с неправильным ударением). Оно конечно происходит из "самоё себя", где самоё - родительный падеж ж.р. (ср. её). Но синхронно это уже воспринимается как "самó", с некоторым архаичным/ироничным оттенком. Причем это "самоё себя" сейчас употребляется с любым родом и числом.
«Самоё» - это вин. пад. ед.ч. ж.р. от «сам», поэтому правильное согласование «само государство». Всё бы ничего, но чел, поучающий других в передаче с претензионным названием «уроки русского» и употребляющий архаичную форму, значения которой он не понимает, выглядит смешно. 
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 22 Мая 2020, 20:03:23
Разумеется не обязан. Но если берёшься обсуждать словообразование в родном языке да ещё с т.з. вкусовщины, то будь добр проверить свои примеры и не выдавать слова, существовавшие ещё сотню лет назад, за гипотетические.
Это вообще проблема филологов и прочих любителей порассуждать о языке - крайне низкая лингвистическая компетенция.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 22 Мая 2020, 20:05:05
«Самоё» - это вин. пад. ед.ч. ж.р. от «сам», поэтому правильное согласование «само государство». Всё бы ничего, но чел, поучающий других в передаче с претензионным названием «уроки русского» и употребляющий архаичную форму, значения которой он не понимает, выглядит смешно.
По происхождению это форма р.п., хотя и употреблялась как винительный, да.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 18 Июля 2020, 23:48:53
Цитировать
В Петербурге юриста избил и изнасиловал мужчина в маске и шортах

В Петербурге избили и изнасиловали юриста. Как сообщает АН «Оперативное прикрытие», ЧП произошло в Автово.

По данным СМИ, в полицию обратилась 27-летняя девушка. Она рассказала, что мужчина в ее же квартире над ней надругался и избил. Девушку доставили в больницу с сотрясением мозга и закрытой черепно-мозговой травмой.
Все-таки надо писать "женщину-юриста" или "юристку". А то по заголовку гомосятина какая-то получается.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 19 Июля 2020, 09:39:50
У финнов или турок такой ассоциации нет, надо просто привыкнуть, в конце концов в русском языке существуют слова общего рода.
«Гомосятина» получается, когда тот же финн или турок говорит по-русски «она любила его, а он любил другого»  :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 19 Июля 2020, 14:35:05
Цитировать
В Петербурге избили и изнасиловали юриста. Как сообщает АН «Оперативное прикрытие», ЧП произошло в Автово
всё-таки не надо использовать неопределённо-личные формы ("избили, изнасиловали"), если имеется в виду 1 человек, а то групповуха какая-то получается
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Solowhoff от 19 Июля 2020, 15:40:17
групповая гомосятина
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 07 Ноября 2020, 21:32:44
Все-таки надо писать "женщину-юриста" или "юристку". А то по заголовку гомосятина какая-то получается.
Еще пример:
Цитировать
Посол России в Абхазии Алексей Двинянин заявил, что попытки изнасилования приехавшего в Гудаутский госпиталь российского врача не было. Об этом сообщает ТАСС.
Он подчеркнул, что эту информацию подтверждает российское посольство, администрация абхазского лидера и МВД республики.
При этом, по его словам, традиционное абхазское гостеприимство действительно превысило норму в данной ситуации.
В комментах к новости все пишут, что подумали, что "врач" - мужчина.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 07 Ноября 2020, 21:44:21
российского врача
Тут возникают сложности с согласованием. Как лучше написать по-русски: «изнасиловали российского врача-женщину» или «изнасиловали российскую врача-женщину»? Хотя, возможно, тут просто сила привычки, «вошла директор» в некоторых контекстах вполне нормально воспринимается.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 07 Ноября 2020, 21:55:37
Тут возникают сложности с согласованием. Как лучше написать по-русски: «изнасиловали российского врача-женщину» или «изнасиловали российскую врача-женщину»?
А почему нельзя просто написать «врачицу» или «врачиху», чтобы не возникало гомоэротических ассоциаций об «абхазском гостеприимстве»?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 07 Ноября 2020, 22:12:10
А почему нельзя просто написать «врачицу» или «врачиху», чтобы не возникало гомоэротических ассоциаций об «абхазском гостеприимстве»?
Потому что «врачица» неприемлемо с т.з. узуса русского словообразования, а «врачиха» несёт пейоративный оттенок.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 07 Ноября 2020, 22:25:00
Потому что «врачица» неприемлемо с т.з. узуса русского словообразования
чем же?
Цитировать
, а «врачиха» несёт пейоративный оттенок.
ну так если некоторым не дают спать по ночам слова вроде "зайчиха", даёшь суффикс -иня в широкие массы: ассоциации будут только с позитивом: княгиня, богиня, рабыня (упс!).

Так что, врачиня, директори/ыня, пилотиня, сталеварыня - ляпота.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 07 Ноября 2020, 22:37:00
чем же?
«Ткачица», «толмачица» не являются неправильными, однако таких слов нет. В естественных языках реализуются не все возможные случаи словообразования.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 07 Ноября 2020, 22:41:52
«Ткачица», «толмачица» не являются неправильными, однако таких слов нет.
Что значит "нет"? Мы же говорим о том, что навязанная Советским Союзом "норма" врач Иванова не работает. Особенно это видно на примерах "избили и изнасиловали врача", когда потом оказывается, что бил-насиловал мужской экземпляр в одной штуке, а объектом насилия являлась женщина. Вот я и предлагаю варианты.

з.ы. И да, если мы говорим об узусе, то всё моё детство была "директриса" и не иначе, никаких "директор вошла" не было. И "врачихи" были, поэтому никаких непоняток с тем, кто кого и когда, тоже не было. Нельзя к узусу подходить выборочно: либо вы его принимаете целиком, либо не надо на него ссылаться только там, где нравится.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 07 Ноября 2020, 22:53:23
Что значит "нет"?
«Нет» значит не зафиксировано, исключая маргинальные случаи в идиолектах.

Мы же говорим о том, что навязанная Советским Союзом "норма" врач Иванова не работает.
Ну почему же не работает?  :)
Цитировать
Dilma Vana Rousseff, МФА [ˈdʒiwmɐ ʁuˈsɛf]; род. 14 декабря 1947, Белу-Оризонти) — бразильский политик, Президент Бразилии с 1 января 2011 по 31 августа 2016 года. Отстранена от власти путём импичмента 31 августа 2016 года. Член левой Партии трудящихся.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 08 Ноября 2020, 00:09:59
«Нет» значит не зафиксировано, исключая маргинальные случаи в идиолектах.
Ну почему же не работает?  :)
насчёт "президент/ президентша" - спорно, я помню даже во Франции была кампания насчёт La Présidente, когда какая-та гламурная дама баллотировалась. Вспомнил, любовница Олланда.

А вот "политик" - каюсь, правда, никакой феминитив в голову не приходит.

Ну а "членша" только маргинально смешнее, чем само слово "член". До сих пор помню взрывы хохота на уроке биологии, когда бедная училка пыталась что-то рассказывать о "членистоногих".  :lol:
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Upliner от 08 Ноября 2020, 03:00:54
А вот "политик" - каюсь, правда, никакой феминитив в голову не приходит.
По-чешски будет "политичка". Ещё не встречал слова, у которого в чешском бы не было феминитива, поэтому в случае сомнений -- сразу смотрю, как в чешском. Проблема может быть разве что если там нет однокоренного слова.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 08 Ноября 2020, 03:14:44
По-чешски будет "политичка". Ещё не встречал слова, у которого в чешском бы не было феминитива, поэтому в случае сомнений -- сразу смотрю, как в чешском. Проблема может быть разве что если там нет однокоренного слова.
типа как "истеричка"? А что, мысль! :pop:
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Upliner от 08 Ноября 2020, 03:54:48
А также "физичка", "химичка" и т.д.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Solowhoff от 08 Ноября 2020, 11:55:01
чтобы не возникало гомоэротических ассоциаций об «абхазском гостеприимстве»?
Вах, малчык врач сам вынават!!! (с)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 12 Ноября 2020, 13:02:40
«вошла директор» в некоторых контекстах вполне нормально воспринимается.
Вот свежий пример согласования не с грамматическим родом субъекта, а с его полом из русского языка Эстонии: «Невероятное везение: в Пылвамаа автомобиль перевернулся на крышу, но водитель совсем не пострадала». На мой взгляд, у такой конструкции бóльшая вероятность стать основной, чем у какого-либо феминитива к слову «водитель».
https://rus.delfi.ee/daily/criminal/foto-neveroyatnoe-vezenie-v-pylvamaa-avtomobil-perevernulsya-na-kryshu-no-voditel-sovsem-ne-postradala?id=91639919
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 13 Ноября 2020, 20:52:13
Тут возникают сложности с согласованием. Как лучше написать по-русски: «изнасиловали российского врача-женщину» или «изнасиловали российскую врача-женщину»? Хотя, возможно, тут просто сила привычки, «вошла директор» в некоторых контекстах вполне нормально воспринимается.
Я бы написал: "попытки изнасилования женщины-врача, приехавшей из России в Гудаутский госпиталь". С глаголом типа "вошла врач" вполне нормативно.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 13 Ноября 2020, 20:54:26
А почему нельзя просто написать «врачицу» или «врачиху», чтобы не возникало гомоэротических ассоциаций об «абхазском гостеприимстве»?
Врачица - такого слова нет (хотя у Булгакова, например, встречается "фельдшерица"). Врачиха - нормально в разговоре и за глаза, но в официальном тексте абсолютно недопустимо.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Ноября 2020, 21:22:46
но в официальном тексте абсолютно недопустимо.
потому что? Почему польское lekarka абсолютно допустимо?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 13 Ноября 2020, 21:46:44
потому что? Почему польское lekarka абсолютно допустимо?
Потому что словообразовательный паттерн (словообразовательный квадрат по-русски). В польском он однозначный, а в русском — нет. Отсюда все проблемы, в EME именное словоизменение во многом исчезло по этой причине.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 13 Ноября 2020, 21:49:46
потому что? Почему польское lekarka абсолютно допустимо?
Потому что слово имеет "сниженную" семантику/коннотацию. У польского такого нет.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 13 Ноября 2020, 21:53:06
Потому что словообразовательный паттерн (словообразовательный квадрат по-русски). В польском он однозначный, а в русском — нет. Отсюда все проблемы, в EME именное словоизменение во многом исчезло по этой причине.
Тут интересно, почему скажем у слова "ткачиха" нормальная коннотация, а у "врачиха" - нет. Видимо потому, что врач - это профессия престижная и мужская (ранее), а ткачиха - женская и пролетарская. Поэтому наклеивание суффикса -иха к нему автоматически "снижает" значение профессии.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 13 Ноября 2020, 22:04:50
Да, конечно. В русском изначально не было чёткой системы образования нейтральных феминитивов (к примеру, не жена генерала, а женщина-генерал), а тут ещё резкое изменение социальной ситуации, вызвавшее потребность в такого рода словах.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: pitonenko от 13 Ноября 2020, 22:06:32
Вот ткачих, рабочих, в смысле, при царе как раз не было. Советское веяние.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 13 Ноября 2020, 22:21:45
Вот ткачих, рабочих, в смысле, при царе как раз не было. Советское веяние.
Питоненко, вас в нацкорпусе русского языка забанили?  :)
Цитировать
Беспрестанно гости: то пряха, то швея, то чулочница, то постельная, то ткачиха, то прачка, то конюх, то псарь, то комнатный, то верховой слуга, уж кто-нибудь, а верно есть гость на кухне. [Н. В. Кукольник. Сержант Иван Иванович Иванов, или все заодно (1841)]
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Ноября 2020, 22:30:44
Потому что слово имеет "сниженную" семантику/коннотацию.
Кто это решил? Разве в русском языке есть функциональный уничижительный суффикс -иха? Насколько я помню, версию о якобы «сниженной коннотации» прививали в школе, я в школу пришел со знанием, что повариха = женщина-повар, без каких-либо коннотаций. И только в школе я с удивлением узнал, что, оказывается, тут какие-то «коннотации». Пушкин в гробу переворачивается
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Ноября 2020, 22:34:45
Вот ткачих, рабочих, в смысле, при царе как раз не было. Советское веяние.
питон, ответьте на простой вопрос: как будет мужской род от «ткачихи». Ответив на этот вопрос, вы поймете всю неуместность своей реплики
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 13 Ноября 2020, 22:46:05
Кто это решил? Разве в русском языке есть функциональный уничижительный суффикс -иха? Насколько я помню, версию о якобы «сниженной коннотации» прививали в школе, я в школу пришел со знанием, что повариха = женщина-повар, без каких-либо коннотаций. И только в школе я с удивлением узнал, что, оказывается, тут какие-то «коннотации». Пушкин в гробу переворачивается
У ткачихи и поварихи таких коннотаций нет, хотя повариха - все-таки тоже слово разговорное. У врачихи есть. И дело не в суффиксе как таковом. Кто решил - носители языка.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 13 Ноября 2020, 22:53:03
Разве в русском языке есть функциональный уничижительный суффикс -иха?
Этот суффикс имеет в.ч. значение «самка животного», отсюда коннотация в плане феминитивов. Повторюсь, в русском языке образование феминитивов запутанное семантически.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Upliner от 13 Ноября 2020, 23:03:01
на -иха точно больше животных, чем на -ица?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Ноября 2020, 23:05:06
Этот суффикс имеет в.ч. значение «самка животного», отсюда коннотация в плане феминитивов.
у суффикса -ец тоже есть значение самца: жеребец, самец, но это не мешает образовывать мужские профессии вроде жнец или швец?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Ноября 2020, 23:07:43
на -иха точно больше животных, чем на -ица?
вопрос в том, есть ли они вообще, кроме несчастной зайчихи, которую нещадно таскают из книги в книгу, как «доказательство», что суффикс непригоден. А то, что по факту женских профессий с -иха на порядок больше, чем зайчих, никому не интересен.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Upliner от 13 Ноября 2020, 23:13:49
Как минимум ещё крольчиха и слониха.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 13 Ноября 2020, 23:22:23
на -иха точно больше животных, чем на -ица?
Это как считать. Тигрица или тигриха, волчица или волчиха etc. Как видите, тут как минимум конкуренция (или вариативность) словообразовательных моделей на синхронном уровне. А представьте, нужно адаптировать новое слово (к примеру, мерчендайзер), как тут образовать феминитив «правильно»?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Upliner от 13 Ноября 2020, 23:26:50
Тигриха, волчиха -- явно маргинальные варианты. Хотя "волчиха" кое-какое распространение имеет, но главным образом за счёт топонимов.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 13 Ноября 2020, 23:28:49
вопрос в том, есть ли они вообще, кроме несчастной зайчихи, которую нещадно таскают из книги в книгу, как «доказательство», что суффикс непригоден. А то, что по факту женских профессий с -иха на порядок больше, чем зайчих, никому не интересен.
Я согласен, что дело не в том, что это суффикс названий самок животных. Почему-то никого не смущает "ткачиха" или "портниха", "ткачиха" в СССР использовалось в газетах официально. Это типично филологическое объяснение, почему нельзя использовать слово "врачиха".
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 13 Ноября 2020, 23:39:31
Тигриха, волчиха -- явно маргинальные варианты.
Слониха, бегемотиха — не маргинальны. Вы поняли, к чему я клоню? :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Upliner от 13 Ноября 2020, 23:43:45
Слониха, бегемотиха — не маргинальны. Вы поняли, к чему я клоню? :)
Ну а я клоню к тому, что они почти равноправны, и вопрос в том, почему именно у -иха произошла коннотация.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 13 Ноября 2020, 23:47:55
Почему-то никого не смущает "ткачиха" или "портниха", "ткачиха" в СССР использовалось в газетах официально. Это типично филологическое объяснение, почему нельзя использовать слово "врачиха".
«Ткачиха» и «портниха»  являются традиционными, они были до того как возникла потребность в феминитивах. А вот феминитива слова «врач» в РИ не было в связи с отсутствием реалии в сколь-нибудь заметном количестве.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 13 Ноября 2020, 23:57:02
Ну а я клоню к тому, что они почти равноправны
Вот именно, они равноправны. И не мотивированы (это я от себя). Поэтому я вангую за «водитель не получила травм», как в примере, что я приводил из эстонской прессы. 
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Ноября 2020, 01:43:45
Вот именно, они равноправны. И не мотивированы (это я от себя). Поэтому я вангую за «водитель не получила травм», как в примере, что я приводил из эстонской прессы.
а почему собственно? Модель -тель - тельница разве кто-то отметил? Почему читательница, слушательница, писательница и вдруг «водытел»?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Solowhoff от 14 Ноября 2020, 03:51:08
Слониха, бегемотиха — не маргинальны. Вы поняли, к чему я клоню? :)
Слониха еще может быть, хотя по сравнению со львицей и тигрицей употребляется гораздо реже. А вот бегемотиха - явно сниженно-разговорное. В научно-популярном, а тем более чисто научном только "самка бегемота"
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: pitonenko от 14 Ноября 2020, 08:10:19
Питоненко, вас в нацкорпусе русского языка забанили?  :)
В нацкорпусе не состоял, веет нехорошо.
Я и не утверждал, что ткачих не было.
Но при царе рабочие были ткачами. Ну раз речь зашла о престиже.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: pitonenko от 14 Ноября 2020, 08:13:52
а почему собственно? Модель -тель - тельница разве кто-то отметил? Почему читательница, слушательница, писательница и вдруг «водытел»?
Кстати, если тетка пишет правда хорошо,  то она писатель или поэт. Если писательница либо поэтесса - значит, "по женской части". :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Нестер от 14 Ноября 2020, 12:59:02
Поэтому я вангую за «водитель не получила травм»
Этому варианту, собственно говоря, уже почти полвека (https://forum.wordreference.com/threads/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BB-%D0%B0.3753334/#post-19163753). Интересно, закрепится ли при этом согласование по роду у прилагательных и, соответственно, не приведёт ли оно к несклонению самого существительного ("у остановленной водитель", "к нашей врач", "в словах автор").

как в примере, что я приводил из эстонской прессы
Это какая-то новая мода — чтокать в придаточных, или я просто раньше на это внимание не обращал? Товарищ Питон вообще только так и выражается, по моим наблюдениям.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 14 Ноября 2020, 13:12:28
В нацкорпусе не состоял, веет нехорошо.
Не проецируйте  :)

Я и не утверждал, что ткачих не было.
Но при царе рабочие были ткачами. Ну раз речь зашла о престиже.
Не понял месседжа. «Ткачиха» пример нейтрального феминитива к слову «ткач», безо всяких смысловых, стилистических и прочих нюансов. Он как был нейтральным в 19 в., так и остался в 21 в. А то, что ткачих в СССР стало куда больше, чем ткачей, объясняется особенностями развития промышленности и демографической ситуацией.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Ноября 2020, 13:36:45
Кстати, если тетка пишет правда хорошо,  то она писатель или поэт. Если писательница либо поэтесса - значит, "по женской части". :)
Я вас правильно понял, что если она читает с умом, с толком, расстановкой, то она «читатель», а если при этом мешает борщ в кастрюле — то только «читательница», и не иначе? Если она прекрасно играет, то это - актёр, а если так себе — то актриса? Если хорошо поёт, как Ротару, то певец, а если так себе, как Пугачева, то певица? Я правильно законспектировал?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 14 Ноября 2020, 14:08:28
Интересно, закрепится ли при этом согласование по роду у прилагательных
Вполне возможно, что у определений будет согласование по полу. Уже сейчас фразы типа «наша врач» или «бывшая секретарь» весьма распространены.

и, соответственно, не приведёт ли оно к несклонению самого существительного ("у остановленной водитель", "к нашей врач", "в словах автор").
А вот это менее вероятно в ближайшей перспективе.

Это какая-то новая мода — чтокать в придаточных, или я просто раньше на это внимание не обращал? Товарищ Питон вообще только так и выражается, по моим наблюдениям.
Союз «что» (изъяснительный) вводит придаточное предложение, в котором раскрывается содержание того, о чём говорится в главном предложении. Может относится ко всем членам главного предложения.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Ноября 2020, 14:35:53
Еще добавлю, что «что» для определительных — глубокая иейская архаика.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Нестер от 14 Ноября 2020, 14:53:05
А вот это менее вероятно в ближайшей перспективе.
Предполагаете зависание на этапе смешения парадигм?

Союз «что» (изъяснительный) вводит придаточное предложение, в котором раскрывается содержание того, о чём говорится в главном предложении. Может относится ко всем членам главного предложения.
Я в курсе, что оно обозначает. Мне интересно, какую стилистическую окраску в нём чувствуют те, кто такие конструкции употребляет, потому что лично я их воспринимаю как книжную архаику, а не как равноправный эквивалент "которого".
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Владимир от 14 Ноября 2020, 15:11:57
Предполагаете зависание на этапе смешения парадигм?
На какое-то время, видимо, да, хотя такое состояние нельзя назвать устойчивым.

Мне интересно, какую стилистическую окраску в нём чувствуют те, кто такие конструкции употребляет, потому что лично я их воспринимаю как книжную архаику, а не как равноправный эквивалент "которого".
Такое употребление скорее можно назвать влиянием книжно-письменного языка. Интернет-общение развивает новую форму языка — письменно-разговорную :)
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Нестер от 14 Ноября 2020, 15:26:52
Ага, значит, отличия всё же есть. Интересно, что скажут другие.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Ноября 2020, 17:02:32
Мне кажется, что употребление «что» в придаточных определительных — это прежде всего региональное, и ничего книжного в нем нет. Наоборот, от «баба, которая стоит у ворот» веет каким-то беспробудным канцеляритом. А во-вторых, «что» элементарно короче, разговорная речь всегда предпочитает слова покороче.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: pitonenko от 14 Ноября 2020, 20:19:57
Я вас правильно понял, что если она читает с умом, с толком, расстановкой, то она «читатель», а если при этом мешает борщ в кастрюле — то только «читательница», и не иначе? Если она прекрасно играет, то это - актёр, а если так себе — то актриса? Если хорошо поёт, как Ротару, то певец, а если так себе, как Пугачева, то певица? Я правильно законспектировал?
Неправильно. Анна Ахматова ненавидела, когда ее поэтессой называли, бо она поэт.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Ноября 2020, 20:54:32
Неправильно. Анна Ахматова ненавидела, когда ее поэтессой называли, бо она поэт.
у Ахматовой был миллион зафиксированных забубонов по любой жизненной теме. Что ей там «нравилось» - «не нравилось» мне глубоко неинтересно. Она не является мерилом нормы русского языка.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Ноября 2020, 21:00:32
И да, эти все феминистические штучки «хочу быть поэтом» немного напоминают то, что происходит в спорте. Митушки там махали плакатами насчет «равноправия», так им же предлагали: если чувствуете дискриминацию, то можем объединить спринт, марафон там, прыжки с шестом и т.д. обоих полов, будете «равноправно» соперничать с мужиками. Ан нет, не надо им «равноправия». Почему?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Нестер от 15 Ноября 2020, 10:28:12
Мне кажется, что употребление «что» в придаточных определительных — это прежде всего региональное, и ничего книжного в нем нет.
Одно другому не мешает. Для кого-то это может быть неотъемлемой частью речи в целом, для кого-то — стилистически ограниченным инструментом, а для кого-то и вовсе дремучей архаикой.

А во-вторых, «что» элементарно короче, разговорная речь всегда предпочитает слова покороче.
Вы ставите телегу впереди лошади. Устная речь не выбирает предложенные кем-то служебные слова — она их генерирует. Стремление к экономии речевых усилий, конечно, существует, но проявляется оно не в выборе из ряда синонимов наиболее короткого слова, а в фонетическом ужатии того, что уже закрепилось в языке. Словообразование скорее выполняет обратную функцию — предлагает более длинную альтернативу в тех случаях, когда фонетические метаморфозы оставили от слова лишь невыразительную клитику или свели к одной форме слишком большое количество лексем. "Потому что" изначально было намного длиннее, чем "(и)бо", "čьto" — длинее, чем "čь", а "точто" — длиннее, чем само "что", но это никак не помешало их распространению.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 16 Ноября 2020, 22:10:27
Мне кажется, что употребление «что» в придаточных определительных — это прежде всего региональное, и ничего книжного в нем нет. Наоборот, от «баба, которая стоит у ворот» веет каким-то беспробудным канцеляритом. А во-вторых, «что» элементарно короче, разговорная речь всегда предпочитает слова покороче.
По-моему наблюдению, "баба, что стоит у ворот" - либо украинизм, либо что-то глубоко устаревшее. Сам я такого в живой речи практически не слышал, зато в интернете этого полно. Создавал тему (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97706.0) на ЛФ, там даже примеры есть из Питона.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Ноября 2020, 22:18:48
По-моему наблюдению, "баба, что стоит у ворот" - либо украинизм, либо что-то глубоко устаревшее.
почему сразу "украинизм"? Я не отрицаю, что могут быть носители, которые как-то с Украиной связаны, но я лично каким боком к Украине?

Вот меня лично "баба, которая стоит у ворот" коробит. С другой стороны "Президент РФ, который принял французского посла" нормально, но оно как бы стиль газетного сообщения, что с него взять, наверное, в своё время с французских lequel, laquelle собезьянничали.

насчёт "глубоко устаревшего" мысль интересная, меня уже обвиняли в том, что я употребляю "устаревший" этический дательный.  :lol: Но пардон, я даже не пенсионер, может, оно всё не такое "устаревшее", если носители в самом расцвете сил это используют? Или только в Маа-ааскве эталонный русский, все остальные носители не в счёт?
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Ноября 2020, 22:26:31
поясно нагляднее что ли. У меня когнитивный диссонанс от слов "баба" и "который" в одном предложении. Отсюда напрашивается вывод, что слово "который" для меня - книжно-литературное и плохо сочетается с разговорно-просторечной лексикой вроде "баба". Значит, слово "который" мне привили в школе, в естественной речи я его не употреблял. Так как у определительного "что" нет косвенных падежей, вместо них используются анафорические местоимения:

баба, по которой проехался дубинкой омоновец = баба, по ней проехался дубиной омоновец
баба, у которой 3 сына = баба, у неё 3 сына
баба, которая голосует всегда за Путина = баба, что голосует всегда за Путина.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: bvs от 16 Ноября 2020, 22:31:25
поясно нагляднее что ли. У меня когнитивный диссонанс от слов "баба" и "который" в одном предложении. Отсюда напрашивается вывод, что слово "который" для меня - книжно-литературное и плохо сочетается с разговорно-просторечной лексикой вроде "баба". Значит, слово "который" мне привили в школе, в естественной речи я его не употреблял. Так как у определительного "что" нет косвенных падежей, вместо них используются анафорические местоимения:

баба, по которой проехался дубинкой омоновец = баба, по ней проехался дубиной омоновец
баба, у которой 3 сына = баба, у неё 3 сына
баба, которая голосует всегда за Путина = баба, что голосует всегда за Путина.
У меня такого нет, "который" нормальное разговорное слово. А вот использование вместо него "что" - воспринимается как книжное, или диалектное.
Название: Re: Феминитивы
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Ноября 2020, 22:47:11
У меня такого нет, "который" нормальное разговорное слово. А вот использование вместо него "что" - воспринимается как книжное, или диалектное.
Охотно вам верю, но потому я сразу сказал, что мне кажется, что это - региональное. А вот насчёт "нормальное разговорное" позволю усомниться, придаточные предложения, как правило, для разговорной речи не характерны, и не только в русском языке, насчёт этого есть тонны исследований. Конечно, есть определённая прослойка людей, так называемая "интеллигенция", которая никогда "не опускается" до уровня разговорного языка и даже в быту говорит на нормированном литературном языке. Но ко мне это не относится, я не голубых кровей  :-[