Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: cetsalcoatle on 08 May 2026, 02:17:52
-
Косвенное дополнение, которое в русском оформляется дательным падежом, в китайском оформляется глаголом.. "давать".
Это лингвистическая универсалия или просто интересное совпадение? :what?
-
Косвенное дополнение, которое в русском оформляется дательным падежом, в китайском оформляется глаголом.. "давать".
Точнее, непрямое дополнение оформляется предлогом 给 gěi, который омонимичен глаголу «давать» и происходит от него в результате десемантизации и грамматикализации.
Это лингвистическая универсалия или просто интересное совпадение? :what?
Да, это универсальное развитие, как и обозначение косвенного дополнения с помощью предлога 用 yòng (инструменталис, от глагола «использовать»).
-
Косвенное дополнение, которое в русском оформляется дательным падежом, в китайском оформляется глаголом.. "давать".
Это лингвистическая универсалия или просто интересное совпадение? :what?
какие дикие :'( :'(
-
какие дикие :'( :'(
?
-
какие дикие :'( :'(
Безусловно, китайцы дикие. Только Пермь, став культурной столицей Китая, сможет вернуть этот народ в культурное состояние.
-
Не понял о каких универсалиях речь если тут только один китайский?
-
Не понял о каких универсалиях речь если тут только один китайский?
Ну, какбэ китайский глагол 给 не предполагает непрямого дополнения с предлогом, как и английский глагол give не предполагает "to" по дефолту.
-
Китайский ещё пытается косплеить винительный падеж с помощью 把 bǎ, но у него куча ограничений.
-
Китайский ещё пытается косплеить винительный падеж с помощью 把 bǎ, но у него куча ограничений.
я ж говорю - дикие ;D В то время, как у нормальных людей есть нормальные окончания: に、を、で (дательный, винительный, творительно-местный соотв.) китай изображает муху на стекле какими-то недоглаголами :fp :fp
-
я ж говорю - дикие ;D В то время, как у нормальных людей есть нормальные окончания: に、を、で (дательный, винительный, творительно-местный соотв.) китай изображает муху на стекле какими-то недоглаголами :fp :fp
Происхождение классического древнекитайского хорошо известно, тогда как происхождение древнеяпонского на уровне гипотез.
-
Ну, какбэ китайский глагол 给 не предполагает непрямого дополнения с предлогом, как и английский глагол give не предполагает "to" по дефолту.
Это говорит о том, что в китайском нет конструкции с двумя 给, как можно было подумать, но не объясняет, где же тут универсалия. Индоевропейский датив вроде обычно связывают с локативом, то есть значение направления там древнее, чем адресата/реципиента.
-
Это говорит о том, что в китайском нет конструкции с двумя 给, как можно было подумать, но не объясняет, где же тут универсалия.
В китайском языке непрямое дополнение без предлога употребляется также с глаголами 送 sòng «дарить», 问 wèn «спрашивать» и т.п., т.е. глаголами лативного управления.
Индоевропейский датив вроде обычно связывают с локативом, то есть значение направления там древнее, чем адресата/реципиента.
Так и в китайском аналогично :)
-
я ж говорю - дикие ;D В то время, как у нормальных людей есть нормальные окончания: に、を、で (дательный, винительный, творительно-местный соотв.) китай изображает муху на стекле какими-то недоглаголами
Всему своё время. Откуда вы ещё прикажете брать эти окончания кроме как из грамматикализовавшихся слов и словосочетаний?
-
Ну-ка найдите в русских окончаниях "грамматикализовавшиеся слова и словосочетания". Тут надо заглянуть лет на пару тысяч назад, чтобы увидеть в окончании -у 1 лица глаголов и винительного падежа имён что-то похожее на местоимение 1-го лица в косвенных формах.
-
Ну-ка найдите в русских окончаниях "грамматикализовавшиеся слова и словосочетания". Тут надо заглянуть лет на пару тысяч назад, чтобы увидеть в окончании -у 1 лица глаголов и винительного падежа имён что-то похожее на местоимение 1-го лица в косвенных формах.
А винительный падеж точно от местоимения 1-го лица?
-
Это одна из гипотез. А Вы имеете что-то сказать точно по этому поводу?
-
Происхождение классического древнекитайского хорошо известно, тогда как происхождение древнеяпонского на уровне гипотез.
чтение древнекитайского - вилами по воде, так что ваше высказывание некорректно :negozhe: Гадальные кости империи Шан читают по смыслу, а не по фонетике, точное произношение древнекитайского неизвестно и никогда не будет установлено, так как реформа письменности и появление фонетиков - это уже империя Цинь
-
А винительный падеж точно от местоимения 1-го лица?
Их связь не доказана, однако её нельзя исключать полностью, *-m- был показателем слов инактивного класса, семантически местоимения в косвенных падежах инактивны, так что связь возможна.
-
чтение древнекитайского - вилами по воде, так что ваше высказывание некорректно :negozhe: Гадальные кости империи Шан читают по смыслу, а не по фонетике, точное произношение древнекитайского неизвестно и никогда не будет установлено, так как реформа письменности и появление фонетиков - это уже империя Цинь
Точное — нет, а приблизительное тибетский и бирманский вполне позволяют установить. :uo:
-
Их связь не доказана, однако её нельзя исключать полностью, *-m- был показателем слов инактивного класса, семантически местоимения в косвенных падежах инактивны, так что связь возможна.
Насколько помню, *-m в винительном падеже восстанавливается также в прауральском, а там нет супплетивизма в склонении местоимения, в первом лице *m- во всех падежах.
-
Насколько помню, *-m в винительном падеже восстанавливается также в прауральском, а там нет супплетивизма в склонении местоимения, в первом лице *m- во всех падежах.
Родство ПУ и ПИЕ ещё доказать надо. :uo:
Пенутийские языки (Калифорния): В некоторых языках этой группы (например, винту) существуют суффиксы винительного падежа, содержащие носовые элементы. В языке йокутс аккузатив может маркироваться суффиксом -in или -un.
Языки Пама-нюнга: В самой большой семье Австралии для одушевленных объектов (людей, родственных терминов) часто используется аккузативное маркирование. Суффикс винительного падежа здесь обычно имеет форму -nha, -ny, или -n.
Танкические языки: В языке каярдилд (Kayardild) существует уникальная система «падежного согласования», где объект и все относящиеся к нему слова получают суффикс винительного падежа (часто содержащий -n).
-
Точное — нет, а приблизительное тибетский и бирманский вполне позволяют установить. :uo:
ваше «приблизительно по бирманскому» и есть вилами по воде :negozhe: научно неустановимо какой путь прошла фонетика древнекитайского от сино-тибетского праязыка до гадательных костей. Реальные внешние контрольные данные (иноязычные имена) у нас есть только из среднекитайского, так что весь древнекитайский - одна большая кофейная гуща
-
ваше «приблизительно по бирманскому» и есть вилами по воде :negozhe: научно неустановимо какой путь прошла фонетика древнекитайского от сино-тибетского праязыка до гадательных костей. Реальные внешние контрольные данные (иноязычные имена) у нас есть только из среднекитайского, так что весь древнекитайский - одна большая кофейная гуща
Звучание древнекитайского — реконструкция. :yes: Я в данном вопросе больше опирался бы на тибетский, а не на бирманский. :uo:
Я думаю, что реконструкция для древнекитайского будет плюс-минус на уровне скифского, данных родственных языков и общих характеристик языковой семьи вполне достаточно.
-
«вполне достаточно» для чего? :fp :fp конлангерам потрепаться за жизнь на ЛФ? охотно верю! для серьезного ученого обсуждения - вообще ни хрена нет :negozhe:
-
Реконструкция древнекитайского это как реконструкция прагерманского, как звучал прагерманский мы тоже не узнаем, но реконструкция нужна для проверки фонетических законов и отслеживания развития морфологии.
Роль реконструкции древнекитайского абсолютно такая же — отследить закономерности развития ПСТ и проверить фонетические законы, всё.
Кагбэ говорить на нём никто не собирается. :uo:
-
«вполне достаточно» для чего? :fp :fp конлангерам потрепаться за жизнь на ЛФ? охотно верю! для серьезного ученого обсуждения - вообще ни хрена нет :negozhe:
Вы хотите сказать, что Б. Карлгрен, Ли Фангуй, У. Бакстер, С. Старостин просто дурью маялись? :-\
-
ваше «приблизительно по бирманскому» и есть вилами по воде :negozhe: научно неустановимо какой путь прошла фонетика древнекитайского от сино-тибетского праязыка до гадательных костей. Реальные внешние контрольные данные (иноязычные имена) у нас есть только из среднекитайского, так что весь древнекитайский - одна большая кофейная гуща
«Шицзин» когда была написана?
-
Реконструкция древнекитайского это как реконструкция прагерманского, как звучал прагерманский мы тоже не узнаем, но реконструкция нужна для проверки фонетических законов и отслеживания развития морфологии.
Роль реконструкции древнекитайского абсолютно такая же — отследить закономерности развития ПСТ и проверить фонетические законы, всё.
Кагбэ говорить на нём никто не собирается. :uo:
вы вообще меня не слышите. Для китайского есть 2 опорные точки, проверяемые внешними данными: сино-тибетский праязык и среднекитайский и всё. Древнекитайский находится «где-то» между этими точками, где именно научными методами не установимо. Даже такой фундаментальный вопрос, были ли в древнекитайском тоны - не разрешим, не говоря уже о всем остальном. Так что все «реконструкции» древнекитайского - псевдонаучное конлангерство :negozhe:
-
«Шицзин» когда была написана?
Шицзин была написана через полтысячелетия после гадательных костей, давайте сравним фонологию современного английского с языком Чосера :stop: :negozhe: А во-вторых Шицзин показывает только какие слова рифмовались между собой, это ничего не говорит о том, как они произносились
-
«Шицзин» была написана в 6 в. до н.э., это даже несколько раньше классического древнекитайского.
Рифма позволяет судить о сходстве произношения рифмующихся слов.
-
«Шицзин» была написана в 6 в. до н.э., это даже несколько раньше классического древнекитайского.
Рифма позволяет судить о сходстве произношения рифмующихся слов.
оbscurius per obscuriorem?
-
Не все слова сохранились в диалектах группы Минь, с помощью рифмы можно расширить круг древнекитайских реконструкций.
-
Не все слова сохранились в диалектах группы Минь, с помощью рифмы можно расширить круг древнекитайских реконструкций.
а откуда мы знаем, что Мин мало изменились по сравнению с древнекитайским? Если звучание др-кит. неизвестно? :fp :fp Это же - ярчайший пример циркулярной логики: на основе Мин делаем выводы о том, как выглядел др.-кит, который потом используем для вывода, что Мин наследует др.-кит фонетику без изменений? :fp :fp :fp Учение парти верно, потому что оно непогрешимо? (с) :down: :down:
-
Никто не сравнивает современные миньские языки со среднекитайским, для них также реконструируют общеминьское состояние.
-
Никто не сравнивает современные миньские языки со среднекитайским, для них также реконструируют общеминьское состояние.
и каким образом это даёт нам древнекитайский?
-
и каким образом это даёт нам древнекитайский?
Сравниваем общеминький и среднекитайский и получаем древнекитайский.
-
Сравниваем общеминький и среднекитайский и получаем древнекитайский.
очень спорная методология, есть 100500 живых, проверенных примеров, которые показывают порочность такого метода
-
вы вообще меня не слышите. Для китайского есть 2 опорные точки, проверяемые внешними данными: сино-тибетский праязык и среднекитайский и всё. Древнекитайский находится «где-то» между этими точками, где именно научными методами не установимо. Даже такой фундаменталь
ный вопрос, были ли в древнекитайском тоны - не разрешим, не говоря уже о всем остальном. Так что все «реконструкции» древнекитайского - псевдонаучное конлангерство :negozhe:
Я Вас пока что не совсем понимаю. :uo: По-моему я привёл такую же аналогию: есть готский, есть ПИЕ, научными методами звучание прагерманского не устанавливается.
Если мы рассматриваем строго эмпирические методы (наблюдение, эксперимент, сравнение, измерение), то они, да, не применимы.
Если мы рассматриваем теоретические методы (индукция, дедукция, абстрагирование, моделирование, идеализация), то это единственный способ заниматься сравнительно-историческим языкознанием и реконструкциями, потому что объект изучения как таковой перестал существовать.
Грубо говоря мы можем установить, что в прагерманского в определенных позициях был звук типа "а", какой была его реализация (aˌ æˌ äˌ ɒˌ ɑˌ ɒ̈ etc.) мы никогда достоверно не установим.
Однако я считаю неправильным называть это конлагерством, потому что конлагерство — это произвольное конструирование, а реконструкция — это моделирование основанное на эмпирических данных (родственные языки), математических закономерностях и статистических вероятностях.
Итого что мы имеем: индукция, дедукция, вероятность.
Если Вы подразумеваете объект исследования вроде костей динозавров или метеорита, то его нет.
Если мы берём массив данных [1, 2, 3] и массив данных [7, 8, 9], то среднее значение вероятнее всего будет [5, 6, 7], при том, что истинное значение может быть в диапазоне [0...10].
Т.е. для древнекитайского делается модель на основе эмпирических данных, которая с вероятностью n совпадает с реальным языком на x процентов.
Для значений x и n данные как раз определяются массивом [0...10]
До расшифровки хеттского ПИЕ ларингалы были тем самым "псевдонаучным конлагерством", но данные подтвердились.
Просто эта система не полная по Тьюрингу. :uo:
-
Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает весь мир, стимулируя прогресс и порождая эволюцию»
1. Инструмент научного прорыва
Для Эйнштейна наука не была простым сбором фактов. Он считал, что логика может привести вас из пункта А в пункт Б, а воображение — куда угодно. Свои величайшие открытия он совершил не через сухие вычисления, а через «мысленные эксперименты» (Gedankenexperiment).
Пример: В 16 лет он представил, каково это — гнаться за лучом света. Этот образ в конечном итоге привел его к созданию Специальной теории относительности.
2. Ограниченность знаний
Эйнштейн подчеркивал, что знания — это лишь то, что мы уже поняли и зафиксировали. Это «прошлое» науки. Воображение же — это её «будущее». Без способности выйти за рамки существующих догм невозможно увидеть новые взаимосвязи.
3. Интуиция и эстетика
Он верил, что великие ученые должны обладать интуицией художника. В его понимании поиск истины был связан с поиском красоты и гармонии в устройстве Вселенной. Он часто говорил, что интуиция — это «священный дар», а рациональный разум — лишь «верный слуга».
4. Игра как метод мышления
Эйнштейн называл свое мышление «комбинаторной игрой». Он верил, что свободная игра образами и понятиями — это необходимая база для продуктивного научного творчества.
Резюме: По мнению Эйнштейна, знания — это фундамент, но именно воображение является той силой, которая позволяет возвести на этом фундаменте здание новых открытий.
-
Я Вас пока что не совсем понимаю. :uo: По-моему я привёл такую же аналогию: есть готский, есть ПИЕ, научными методами звучание прагерманского не устанавливается.
Вы изначально другой пример привели. Реконструировать прагерманский на основе нескольких германских языков возможно, а на основе только готского нет. Вы просто не сможете определить, какие фонетические переходы произошли уже после отделения в готском, а какие еще в прагерманском.
-
очень спорная методология, есть 100500 живых, проверенных примеров, которые показывают порочность такого метода
Это стандартная методика, когда сравнивают, к примеру, уральские языки с ИЕ или монгольские с ТМ на предмет их родства/неродства.
А какой-нибудь пример порочности такого метода можно продемонстрировать?
-
а китайские заимствования в окружающие языки сильно помогают?
-
а китайские заимствования в окружающие языки сильно помогают?
Конечно помогают, но эти заимствования в основном из среднекитайского.
-
Это стандартная методика, когда сравнивают, к примеру, уральские языки с ИЕ или монгольские с ТМ на предмет их родства/неродства.
А какой-нибудь пример порочности такого метода можно продемонстрировать?
нет, это не «стандартная» методика :negozhe: такими методами реконструируют праязык, а не некую промежуточную стадию для которой нет никаких внешних данных :down: Иначе бы конлангерские поделки разных авторов по мотивам древнекитайского не отличались бы столь разительно между собой :down:
-
а китайские заимствования в окружающие языки сильно помогают?
для рассматриваемого периода их нет - в этом и есть смысл спора. А восстанавливать фонетическое звучание пиктографического письма - его хоть по-киргизски можно читать, не хуже и не лучше будет :lol:
-
нет, это не «стандартная» методика :negozhe: такими методами реконструируют праязык, а не некую промежуточную стадию для которой нет никаких внешних данных :down:
По отношению к среднекитайскому постклассический древнекитайский является праязыком :)
Иначе бы конлангерские поделки разных авторов по мотивам древнекитайского не отличались бы столь разительно между собой :down:
Хорошо бы примеры сильно отличающихся «конлангерских поделок».
-
По отношению к среднекитайскому постклассический древнекитайский является праязыком :)
к чему приводит применение чисто внутренней реконструкции при отсутствии внешних контрольных данных - прекрасно видно на примере романских языков. Если бы у нас не было прекрасного корпуса классической латыни, скажите чтобы мы нареконструировали на основе романских языков? Язык с двумя падежами и аналитическим будущим временем? :negozhe:
-
Ну-ка найдите в русских окончаниях "грамматикализовавшиеся слова и словосочетания". Тут надо заглянуть лет на пару тысяч назад, чтобы увидеть в окончании -у 1 лица глаголов и винительного падежа имён что-то похожее на местоимение 1-го лица в косвенных формах.
Так а в чём проблема? Служебные слова и грамматические показатели могут тысячелетиями переосмысливаться и претерпевать метаморфозы, но в конечном счёте откуда им ещё взяться кроме как из полнозначных слов?
-
к чему приводит применение чисто внутренней реконструкции при отсутствии внешних контрольных данных - прекрасно видно на примере романских языков. Если бы у нас не было прекрасного корпуса классической латыни, скажите чтобы мы нареконструировали на основе романских языков? Язык с двумя падежами и аналитическим будущим временем? :negozhe:
И да, и нет. Два падежа и и аналитическое будущее время — это первое что приходит в голову, но у нас есть готский, санскрит, греческий, балтийские, славянские.
Даже если падежей нет, то их неизбежно пришлось бы реконструировать, будущее время мы скорее всего не восстановили бы, как и пассивный залог. Вот чего бы мы никогда не узнали, так это какая лексика была у классической латыни. Возможно реконструкция совпадала бы процентов на 30% с тем, что было в реальности.
Но камон, мы сейчас серьёзно сравниваем реконструкцию сложного синтетического языка с простым как табуретка аналитическим? :uo:
В этом и кроется фундаментальное отличие древнекитайского. В праязыке были префиксы как тибетском, в среднекитайском они исчезли, логично предположить, что древнекитайский их имел, но грамматика здесь играет вторичную роль, для языков с таким строем важна прежде всего фонетика.
Здесьй задача не реконструировать точное звучание, а подобрать переменные, чтобы уравнение сложилось и было ± похоже на правду.
-
Сложное это дело — измерение времени. Вон на Западе, в той же Англии к примеру, до сих пор еще академики спорят: есть оно, время-то, или нет его совсем, а только кажется, что есть. А если нет, то и измерять вроде нечего, да и не к чему. А по-моему, тут дело ясное: раз на такие споры хватает времени, значит, есть оно, и даже в избытке
-
к чему приводит применение чисто внутренней реконструкции при отсутствии внешних контрольных данных - прекрасно видно на примере романских языков. Если бы у нас не было прекрасного корпуса классической латыни, скажите чтобы мы нареконструировали на основе романских языков? Язык с двумя падежами и аналитическим будущим временем? :negozhe:
Реконструкция классического древнекитайского отличается от обычных реконструкций, всё-таки вэньянь учили и использовали на протяжении почти 2 тыс. лет. В данном случае под реконструкцией понимается чтение знаков древнекитайской письменности, а данных для этого достаточно: среднекитайская и общеминьская реконструкции плюс рифмы древнекитайской поэзии. Возвращаясь к аналогии, на основе современных романских языков вполне можно реконструировать фонологию латыни, если не классической, то поздней (3-5 вв.).
-
И да, и нет. Два падежа и и аналитическое будущее время — это первое что приходит в голову, но у нас есть готский, санскрит, греческий, балтийские, славянские.
Даже если падежей нет, то их неизбежно пришлось бы реконструировать, будущее время мы скорее всего не восстановили бы, как и пассивный залог. Вот чего бы мы никогда не узнали, так это какая лексика была у классической латыни. Возможно реконструкция совпадала бы процентов на 30% с тем, что было в реальности.
Ну мы же не сможем сказать, когда падежи отвалились. Они теоретически могли отвалится сразу после выделения италийской ветви.
-
к чему приводит применение чисто внутренней реконструкции при отсутствии внешних контрольных данных - прекрасно видно на примере романских языков. Если бы у нас не было прекрасного корпуса классической латыни, скажите чтобы мы нареконструировали на основе романских языков? Язык с двумя падежами и аналитическим будущим временем? :negozhe:
Другие ИЕ?
-
Возвращаясь к аналогии, на основе современных романских языков вполне можно реконструировать фонологию латыни, если не классической, то поздней (3-5 вв.).
Получится что-то близкое к итальянской, без долгих гласных и с кучей палатальных.
-
Получится что-то близкое к итальянской, без долгих гласных и с кучей палатальных.
Нет, конечно, если использовать данные не только западнороманских, а и румынского, сардинского. Палатальных в итальянском два [ʎ] и [ɲ] (если не считать аффрикат), первый из которых был в латинском.
-
И да, и нет. Два падежа и и аналитическое будущее время — это первое что приходит в голову, но у нас есть готский, санскрит, греческий, балтийские, славянские.
оу май год!!! :fp :fp :fp Это и есть те внешние данные, которых нет в случае древнекитайского! Есть только внутрикитайский междусобойчик, когда немного Мин, немного кантонского, немного У - и вуаля, вот вам свежеиспеченный «древнекитайский» |< |< |< Это абсолютно аналогично, как потуги вывести классическую латынь из современных романских языков - получится поделка, которая лежала рядом, но это не классическая латынь!
-
Получится что-то близкое к итальянской, без долгих гласных и с кучей палатальных.
вот! первая здравая мысль в этом обсуждении!!
-
Нет, конечно, если использовать данные не только западнороманских, а и румынского, сардинского. Палатальных в итальянском два [ʎ] и [ɲ] (если не считать аффрикат), первый из которых был в латинском.
Я имел в виду, что итальянский вокализм за вычетом дифтонгов можно было взять за основу, а палатальных в прароманском, конечно, должно быть побольше. Ну а с сардинским нам просто очень повезло, я бы его вынес за скобки. Касательно латыни, не все согласны, что [ʎ] там был.
-
оу май год!!! :fp :fp :fp Это и есть те внешние данные, которых нет в случае древнекитайского! Есть только внутрикитайский междусобойчик, когда немного Мин, немного кантонского, немного У - и вуаля, вот вам свежеиспеченный «древнекитайский» |< |< |< Это абсолютно аналогично, как потуги вывести классическую латынь из современных романских языков - получится поделка, которая лежала рядом, но это не классическая латынь!
Да как это нет? А тибетский с бирманским тогда что? :what?
-
Да как это нет? А тибетский с бирманским тогда что? :what?
они для праязыка, а не для древнекитайского :negozhe: вы понимаете, что между разделением тибетского и китайского и гадальными костями прошли тысячи лет? Вы серьезно думаете, что китайский нисколько не изменился за это время? Потому и говорю - мы ни хрена не знаем о том, как звучал др-кит.!!
-
Я имел в виду, что итальянский вокализм за вычетом дифтонгов можно было взять за основу, а палатальных в прароманском, конечно, должно быть побольше. Ну а с сардинским нам просто очень повезло, я бы его вынес за скобки. Касательно латыни, не все согласны, что [ʎ] там был.
Есть ещё далматинский с его kàina vs cena, vaklo vs occhio, orakla vs orecchio etc.
Да он по архаичности консонантизма легко может с сардинском потягаться
https://g.co/gemini/share/5c5d9b42ee45
Так что если за основу брать сардинский и далматинский, то мы получим совершенно иную картину. :uo:
-
они для праязыка, а не для древнекитайского :negozhe: вы понимаете, что между разделением тибетского и китайского и гадальными костями прошли тысячи лет? Вы серьезно думаете, что китайский нисколько не изменился за это время? Потому и говорю - мы ни хрена не знаем о том, как звучал др-кит.!!
Тут важно уточнить древнекитайский какого периода? На ранних этапах он не мог сильно отличаться от тибетского и бирманского
-
Тут важно уточнить древнекитайский какого периода?
Вот именно :yes:
Древнекитайский период большой, от языка надписей на гадательных костях (14 в. до н.э.) до «Исторических записок» (3 в. н.э.). Более или менее реконструировано произношение иероглифов, начиная от периода раннего классического древнекитайского (4-5 вв. до н.э., хроники, конфуцианские трактаты, сборник песен и поэзии «Шицзин»).
-
Тут важно уточнить древнекитайский какого периода? На ранних этапах он не мог сильно отличаться от тибетского и бирманского
говорить о «др-кит» есть только смысл с первых памятников, т.е. гадальных костей. До этого есть только умозрительные сферические кони в вакууме, которые могут быть очень занятными для некоторых, но это уже за пределами науки.
-
говорить о «др-кит» есть только смысл с первых памятников, т.е. гадальных костей. До этого есть только умозрительные сферические кони в вакууме, которые могут быть очень занятными для некоторых, но это уже за пределами науки.
Это понятно. Но если вернуться ИЕ языкам, чем ближе к предков у состоянию, тем больше у них общих чёрт, например, готский ещё не сильно успел измениться из предкого состояния, у него есть все атрибуты классических языков вроде санскрита, от развитой падежной системы до остатков медиопассива. Я не думаю, что даже язык гадательных костей успел сильно разойтись прочими сино-тибетскими.
Древнекитайский гадательных костей — ~1400-1100д.н.э.
Прасино-тибетский по оценкам распался ~ 4000д.н.э.
У них дистанция почти в 2 раза меньше, чем у ПИЕ и готского.
Так что реконструкция фонетики древнекитайского не такая уж и фантастика.
-
Это понятно. Но если вернуться ИЕ языкам, чем ближе к предков у состоянию, тем больше у них общих чёрт, например, готский ещё не сильно успел измениться из предкого состояния, у него есть все атрибуты классических языков вроде санскрита, от развитой падежной системы до остатков медиопассива. Я не думаю, что даже язык гадательных костей успел сильно разойтись прочими сино-тибетскими.
абсолютно ни на чем не основанное, умозрительное заключение :negozhe: Аккадский - самый древний зафиксированный семитский язык - уже за 3 тыс лет до первой фиксации арабского был с наполовину разваленной фонетикой. Мы это знаем, так как письмо было фонетическим. А теперь представим, что они писали бы картинками, а не слоговой азбукой - и что тогда горе-реконструкторы бы нареконструировали бы? :negozhe: Он же на три тысячи лет старше арабского!!! В нем точно все сохранилось как арабском, и даже лучше!!! :fp :fp
-
Есть ещё далматинский с его kàina vs cena, vaklo vs occhio, orakla vs orecchio etc.
Да он по архаичности консонантизма легко может с сардинском потягаться
https://g.co/gemini/share/5c5d9b42ee45
Так что если за основу брать сардинский и далматинский, то мы получим совершенно иную картину. :uo:
Так далматинский мертв. Мы же представляем ситуацию, в которой у нас нет письменности.
-
Так далматинский мертв. Мы же представляем ситуацию, в которой у нас нет письменности.
Далматинский по большому счёту не нужен. К примеру, латинский вокализм восстанавливается на сравнении четырёх типов фонологизации тембровых различий в романских языках за исключением дистрибуции a/ā.
-
Это понятно. Но если вернуться ИЕ языкам, чем ближе к предков у состоянию, тем больше у них общих чёрт, например, готский ещё не сильно успел измениться из предкого состояния, у него есть все атрибуты классических языков вроде санскрита, от развитой падежной системы до остатков медиопассива. Я не думаю, что даже язык гадательных костей успел сильно разойтись прочими сино-тибетскими.
Древнекитайский гадательных костей — ~1400-1100д.н.э.
Прасино-тибетский по оценкам распался ~ 4000д.н.э.
У них дистанция почти в 2 раза меньше, чем у ПИЕ и готского.
Так что реконструкция фонетики древнекитайского не такая уж и фантастика.
А если мы возьмем хеттский, то нас будет ждать сюрприз. Куча примеров, когда язык почти не меняться тысячелетиями, а потом за несколько веков преображается кардинально. И это даже не главная проблема. Как я уже говорил, датировать фонетические переходы без каких-то опорных точек просто невозможно. И что еще печальнее, их порядок далеко не всегда удается установить. Вспоминая о прагерманском, закон Вернера и закон Гримма можно интерпретировать по-разному и помещать первый сильно глубже в прошлое, похожая ситуация с праиталийскими придыхательными. Можно посмотреть в Википедии примерные датировки фонетических переходов праславянского, так там разница в 1000 лет между оценками обычная вещь, и это времена не такие дремучие.
-
2 рода анатолийских - архаика или?
-
2 рода анатолийских - архаика или?
по-моему, вполне очевидно, что женский род появился позднее из коллективных/ собирательных понятий. Слова типа «листва, братва» до сих пор это отражают
-
2 рода анатолийских - архаика или?
Возможны оба варианта: или архаика (женский род ещё не появился) или инновация (женский род слился с мужским, как напр., в шведском).
-
2 рода анатолийских - архаика или?
Я раньше считал хеттский креолизированным языком и склонялся к варианту с упрощением, но тут есть один важный момент: в хеттском языке есть суффикс женского рода -šara < *sōr (женщина), ср. лат. uxōr (жена) < *h₂weks-sōr, *swe-sōr. Этот суффикс встречается сплошь и рядом, больше чем любом другом ИЕ языке.
Вопрос: зачем отказываться от женского рода при широком использовании феминитива -šara.
Например, в скандинавских языках слияние родов обусловлено фонетическим причинами и редукцией окончаний, чего в хеттском даже и близко не наблюдается.
В хеттском есть слово kuinna- (женщина) < *gʷénh₂, с этим самым окончанием "а".
По-логике должно быть либо *-s, либо *-h₂, но сюрпрайз:
Ном. kuinnaš kuinnēš
Акк. kuinnan kuinnuš
Абл. kuinnaz kuinnaz
Аблатив — типичный для ИЕ, аккузатив — типичный для ИЕ, а вот в номинативе начинаются странности. Почему странности, да потому что есть слово anna-š (мать) с типичным показателем женского рода "а", neptaš (внучка), duttariya-š (дочь), h̬ašawa-š (старая женщина), hazara-š (прислужница), išpanza-š (рабыня).
Тот же суффикс -šar- + -a- + -š-
̬
Т.е. показатель женского рода уже сформировался, а показатель активности ещё не отпал.
ПИЕ склонение на -o-s в хеттском стало -a-š (слова мужского рода).
Так что я склонен считать, что мужской и женский род совпали в хеттском, а в языках, где сохранилось различие склонений на -о- и -а-, последнее выравнялось по аналогии с собирательным множественным числом на -а-.
Ср. готские giba и gibōs, форма множественного числа аналогична хеттской, разница только в единственном числе.
PS А. Еперь спустя более часа потраченного на этот пост, я уверен, что кто-то уже об этом написал и только я не знал у кого это можно было прочитать, поэтому опять изобрёл велосипед. :uo:
-
Вод на что я обратил внимание:
*sōr похоже на *-tōr
Оба слова относятся к категории люди, оба с долгой гласной.
Возможно ли что в ПИЕ существовал женский язык, а это его реликт? :what?
-
Т.е. показатель женского рода уже сформировался, а показатель активности ещё не отпал.
В хеттском языке есть любопытная фича — суффикс -ant-, который переводит имя среднего рода в общий род, не меняя семантики. Это необходимо, поскольку в хеттском имя среднего рода не может быть агенсом.
-
Я раньше считал хеттский креолизированным языком и склонялся к варианту с упрощением, но тут есть один важный момент: в хеттском языке есть суффикс женского рода -šara < *sōr (женщина), ср. лат. uxōr (жена) < *h₂weks-sōr, *swe-sōr. Этот суффикс встречается сплошь и рядом, больше чем любом другом ИЕ языке.
Вопрос: зачем отказываться от женского рода при широком использовании феминитива -šara.
Ну так это следствие утраты женского рода.
Например, в скандинавских языках слияние родов обусловлено фонетическим причинами и редукцией окончаний, чего в хеттском даже и близко не наблюдается.
Окей, а каковы причины утраты среднего рода в балтийских?
Так что я склонен считать, что мужской и женский род совпали в хеттском, а в языках, где сохранилось различие склонений на -о- и -а-, последнее выравнялось по аналогии с собирательным множественным числом на -а-.
Согласно Мелчерту, не во всех анатолийскийх *o совпало с *a, в ликийском этого не произошло.
-
Согласно Мелчерту, не во всех анатолийскийх *o совпало с *a, в ликийском этого не произошло.
Это особое мнение К. Мелчерта, к примеру, А. Клукхорст знаки ликийского письма так не интерпретировал. Также переносить ликийское состояние на праанатолийское несколько рискованно, при том что у более ранних аутлайеров (хеттского и лидийского) ПИЕ */o/ совпала с */a/.
-
Окей, а каковы причины утраты среднего рода в балтийских?
средний род был утрачен только в существительных, а не в прилагательных, это раз. А два - ср.р. отличался от о-склонения всего в одном падеже: им.п. ед.ч., поэтому парадигма смешалась и оказалась избыточной
-
при том что у более ранних аутлайеров (хеттского и лидийского) ПИЕ */o/ совпала с */a/.
Это может быть ареальной фичей.
средний род был утрачен только в существительных, а не в прилагательных, это раз.
Так это и значит, что средний род утрачен. Остатки в виде особых окончания прилагательных родом считаться не могут.
А два - ср.р. отличался от о-склонения всего в одном падеже: им.п. ед.ч., поэтому парадигма смешалась и оказалась избыточной
Ну это объяснение ради объяснения. В других языках она почему-то не смешивается и не оказывается избыточной.
-
Вод на что я обратил внимание:
*sōr похоже на *-tōr
Оба слова относятся к категории люди, оба с долгой гласной.
Возможно ли что в ПИЕ существовал женский язык, а это его реликт? :what?
Долгая гласная там по закону Семереньи. А так они могут быть составными суффиксами из каких-то более древних частей.
-
Это может быть ареальной фичей.
Первый бинарный распад анатолийских: хеттский и остальные; второй бинарный распад: лидийский и все остальные; третий бинарный распад: палайский и пралувический; и, наконец, правлувический распадается на лувийский, ликийский и карийский, при этом фонемы /а/ и /о/ различаются только в ликийском, и то консенсуса по этому поводу нет.
-
Так это и значит, что средний род утрачен. Остатки в виде особых окончания прилагательных родом считаться не могут.
В ОЕ имена существительные различали 4 падежа, а имена прилагательные 5 падежей. Сколько падежей различала категория имени в ОЕ?
-
Ну это объяснение ради объяснения. В других языках она почему-то не смешивается и не оказывается избыточной.
в других это каких? :o кельтские, романские языки тоже утратили средний род по той же причине :negozhe:
-
Первый бинарный распад анатолийских: хеттский и остальные; второй бинарный распад: лидийский и все остальные; третий бинарный распад: палайский и пралувический; и, наконец, правлувический распадается на лувийский, ликийский и карийский, при этом фонемы /а/ и /о/ различаются только в ликийском, и то консенсуса по этому поводу нет.
[ɣ~ɦ] на месте /g/ встречается во всех трех ветвях славянских языков. Как так получилось?
В ОЕ имена существительные различали 4 падежа, а имена прилагательные 5 падежей. Сколько падежей различала категория имени в ОЕ?
4 полноценных и 5-й куций. А при чем тут падежи?
-
[ɣ~ɦ] на месте /g/ встречается во всех трех ветвях славянских языков. Как так получилось?
Очень просто, это инновация центра, тянущаяся полосой от Чехии на западе до южнорусского наречия на востоке. К северу и югу от этой полосы находится периферия, где сохраняется архаический звук [g]. Но это сравнение не является корректным, поскольку затрагивает синхронно существующие славянские языки, тогда как между последними памятниками хеттского языка и первыми памятниками карийского лежит временной промежуток в полтысячи лет.
4 полноценных и 5-й куций. А при чем тут падежи?
Падежи являются грамматической категорией как и род. И что значит куцая категория?
-
Очень просто, это инновация центра, тянущаяся полосой от Чехии на западе до южнорусского наречия на востоке. К северу и югу от этой полосы находится периферия, где сохраняется архаический звук [g]. Но это сравнение не является корректным, поскольку затрагивает синхронно существующие славянские языки, тогда как между последними памятниками хеттского языка и первыми памятниками карийского лежит временной промежуток в полтысячи лет.
Какая разница сколько времени прошло? Если ликийский реально сохранил оппозицию *o и *a, то она и до современности могла дотянуть, если бы языку больше повезло.
Падежи являются грамматической категорией как и род. И что значит куцая категория?
Куций это как локатив в латыни, то есть его можно не считать. И сравнение мне не очень понятно, даже какой-нибудь партитив и локатив в русском при большом желании можно назвать падежом, а как можно называть родом то, чего не может быть у имен существительных?