Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Тюркские языки => Topic started by: Kurt on 03 May 2025, 19:15:06
-
https://www.academia.edu/44824133/The_Turkic_Mongolic_Lexical_Relationship_in_View_of_the_Leipzig_Jakarta_List
Мы рассмотрели 31 соответствий в 25 записях (köke- и köken были рассмотрены вместе). Мы обнаружили, что нет связи в 7 случаях. 11 монгольских лексем, по-видимому, были заимствованы из тюркского и 1 или 2 - наоборот. Генетическая связь между us- и usun, между köküz и köken, между sag и sayin, между karı и gar и между 1-м лицом единственного числа возможны, но сомнительны; 6 (включая местоименную основу ı+) вполне могут быть генетически общими для тюркской и монгольской языковых групп. Среди 100 пунктов, которые Haspelmath и Tadmor объявили наименее склонными к заимствованию, 12 или 13%, по-видимому, являются заимствованиями в или из тюркский или монгольский;
неоднократно было показано, что исходным источником для заимствований из тюркского в монгольский является протобулгарским. Что только 6-11% консервативных тюркских и монгольских элементов — те, которые «вряд-ли будут заимствованы» и должны быть генетически связаны — не доказывают гипотезу родства между этими двумя группами языков. То, что эти 6-11 элементов также могут быть заимствованиями, является вполне возможным.
-
а всё так красиво начиналось урало-алтайской семьёй... :'(
-
А вдруг это было так давно, что стало неправдой? :)
-
Я всегда говорил, что это фикция. ::)
Смотрю на орхоно-енисейский (самая древняя форма тюркских) и в упор не вижу ничего общего с монгольскими. :dunno:
Если тюрки и монголы находятся в такой близости, то их языки не должны были разойтись настолько.
Даже между уральскими языками больше сходства, я правда не спец, но доводы выглядят убедительней.
-
Я всегда говорил, что это фикция. ::)
Смотрю на орхоно-енисейский (самая древняя форма тюркских) и в упор не вижу ничего общего с монгольскими. :dunno:
Если тюрки и монголы находятся в такой близости, то их языки не должны были разойтись настолько.
Даже между уральскими языками больше сходства, я правда не спец, но доводы выглядят убедительней.
родство между самодийскими и прибалтийско-финскими прослеживается в структурной похожести грамматики и 1.5 лексических изоглоссах, примерно как между тюрками и монголами ;D
-
Почему Касьян считает слова для вымени и гривы - анахронизмами? Они имеют соответствие *й - д, что может быть если не доказательством родства, то более ранним соответствием?
-
А вдруг это было так давно, что стало неправдой? :)
Если больше 10 тыс. лет прошло, то и дёргаться бесполезно :)
Хотя не факт, что «алтайские» языки родственны генетически, а не ареально (тюрк. - монг., монг. - ТМ).
-
Если тюрки и монголы находятся в такой близости, то их языки не должны были разойтись настолько.
Монгольские и тюркские могли вторично сблизиться, плюс к этому фонетическая эволюция может происходить весьма быстро, ср. итальянский и французский, там лексика на ~ 70% общая, но на слух этого не скажешь.
-
а всё так красиво начиналось урало-алтайской семьёй... :'(
В самой алтайской семье единственное что заслуживает внимания – японо-корейские связи, всё остально какая-то дичь высосаная из пальца.
-
А тунгусы и японцы? Кажется, утверждалось, что числительные очень похожи
-
Монгольские и тюркские могли вторично сблизиться, плюс к этому фонетическая эволюция может происходить весьма быстро, ср. итальянский и французский, там лексика на ~ 70% общая, но на слух этого не скажешь.
Регулярные соответствия там однако есть, и структурное сходство весьма велико.
-
А тунгусы и японцы? Кажется, утверждалось, что числительные очень похожи
Во-первых, схожесть числительных работает только тогда, когда распад праязыка имел место после возникновения производящего хозяйства, а во-вторых, не сильно похожи реконструкции праТМ и праЯР числительных.
-
Регулярные соответствия там однако есть, и структурное сходство весьма велико.
В том-то и дело, что разные исследователи находят разные регулярные соответствия между пратюркским и прамонгольским. А структурное сходство велико и между тюркскими и ФУ.
-
Регулярные соответствия там однако есть, и структурное сходство весьма велико.
В монг нет отрицания в глаголе типа тюрк -ма -- явное отличие
-
В монг нет отрицания в глаголе типа тюрк -ма -- явное отличие
в венгерском нет отрицательного глагола как в финском - явное отличие ;D
-
the prefix ana- (or a-) is used in Middle Mongolian to negate verbs
Был префикс, но потом исчез?? Странно
-
https://www.academia.edu/44824133/The_Turkic_Mongolic_Lexical_Relationship_in_View_of_the_Leipzig_Jakarta_List
неоднократно было показано, что исходным источником для заимствований из тюркского в монгольский является протобулгарским.
Наличие на Дальнем Востоке отдельного протобулгарского языка, отличного от пратюркского сомнительно.
-
Тогда какой источник?
-
а всё так красиво начиналось урало-алтайской семьёй... :'(
плюс эскимосско-алеутская которая оказалось и вовсе не семьёй :lol:
-
В самой алтайской семье единственное что заслуживает внимания – японо-корейские связи, всё остально какая-то дичь высосаная из пальца.
а японский и корейский с какими из т н алтайских родственны?
-
А тунгусы и японцы? Кажется, утверждалось, что числительные очень похожи
у тунгусов больше на корейские похожи. японские не похожи ни на кого.
-
Тогда какой источник?
Очевидно пратюркский.
-
Очевидно пратюркский.
Мы все еще про джокающие тюркизмы в монгольском говорим?
-
Тогда какой источник?
Пратюркский. Булгаризмы в языках Дальнего Востока и Сибири постулировали когда еще не было решения, что первично - ротацизм-ламбдаизм или зетацизм-сигмаизм. Сейчас очевидно, что первое, и r-тюркизмы в таких далеких языках как самодийские (прародина в Саянах) и монгольские (прародина в Ляодуне) не имеет смысла объявлять некими булгаризмами.
-
Мы все еще про джокающие тюркизмы в монгольском говорим?
А есть доказанные тюркизмы с дж- и r на месте общетюрк. z?
-
Чтобы оба в одном слове? А что нету? Что с jaz и *ǯiru-?
-
Чтобы оба в одном слове? А что нету? Что с jaz и *ǯiru-?
Есть в ТМ *ńiru- "рисовать", что сложно объяснить из монг. *ǯiru- "царапать, рисовать, писать". Древнее значение, очевидно, "рисовать/царапать", а не "писать", и в древнетюркских именно в значении "писать" появляется поздно (кажется только у Махмуда Кашгари, и то там оно не основное).
-
Кто-то пишет что соответствие к *dɨrŋa-k
-
Древнее значение, очевидно, "рисовать/царапать", а не "писать", и в древнетюркских именно в значении "писать" появляется поздно (кажется только у Махмуда Кашгари, и то там оно не основное).
В венг. írni именно «писать».
-
Вроде есть несколько соответствий именно Tk *j - Mo *n (и *d но без z-r) хотя есть (?) jagız - dayir
-
В том-то и дело, что разные исследователи находят разные регулярные соответствия между пратюркским и прамонгольским. А структурное сходство велико и между тюркскими и ФУ.
В монг нет отрицания в глаголе типа тюрк -ма -- явное отличие
Я имел в виду французский и итальянский.
Между тюркскими и монгольскими я особого сходства не наблюдаю.
Если между самодийскими и ФУ тундра и леса, то между тюркскими и монгольскими голые степи.
Нет предпосылок для изоляции и автономного развития, что свидетельствует в пользу их разного происхождения. И эти группы находятся в исключительной географической близости.
-
а японский и корейский с какими из т н алтайских родственны?
Это вряд ли, достаточно посмотреть на фонотактику, и реализация сильных и слабых согласных не представлена в других алтайских. Есть некоторые лексические сходства с тунгускими, но это всё легко объясняется ареальеой близостью, регулярных соответствий нет.
Это как если объединять саамские и чукотско-камчатские языки по признаку жизни за полярным кругом.
Языки возникли во многих регионах планеты независимо, и это какая-то нездоровая хуйня пытаться выявить родственные связи у всех языков на свете.
Иногда можно выявить какие-то общие закономерности на более глубоком уровне, например, между и ИЕ и картвельскими, что может быть и да, а может быть и случайное сходство.
В любом случае когда исходный язык изолирующий и аналитический, то он может развиваться абсолютно в любом направлении, и сложно отделеть ареальное влияние от внутреннего развития.
Как сказал Владимир, по прошествии 10 000 лет там копаться уже нет особого смысла.
-
Это вряд ли, достаточно посмотреть на фонотактику, и реализация сильных и слабых согласных не представлена в других алтайских. Есть некоторые лексические сходства с тунгускими, но это всё легко объясняется ареальеой близостью, регулярных соответствий нет.
Это как если объединять саамские и чукотско-камчатские языки по признаку жизни за полярным кругом.
Языки возникли во многих регионах планеты независимо, и это какая-то нездоровая хуйня пытаться выявить родственные связи у всех языков на свете.
Иногда можно выявить какие-то общие закономерности на более глубоком уровне, например, между и ИЕ и картвельскими, что может быть и да, а может быть и случайное сходство.
В любом случае когда исходный язык изолирующий и аналитический, то он может развиваться абсолютно в любом направлении, и сложно отделеть ареальное влияние от внутреннего развития.
Как сказал Владимир, по прошествии 10 000 лет там копаться уже нет особого смысла.
как известно лексика обновляется в 20-25% за тыщу лет, конечно не обязательно, что вся сменится за 5 тыщ лет, поскольку меняются не только исконные и старые слова, но и вновь приобретённые тоже, но скорее всего за 10 лет у когда то родственных и не контачивших между собой языков останется не более пары общих слов
-
как известно лексика обновляется в 20-25% за тыщу лет, конечно не обязательно, что вся сменится за 5 тыщ лет, поскольку меняются не только исконные и старые слова, но и вновь приобретённые тоже, но скорее всего за 10 лет у когда то родственных и не контачивших между собой языков останется не более пары общих слов
И эти оставшиеся слова сложно отличить от случайных совпадений, которые есть в любой произвольной паре языков.
-
И эти оставшиеся слова сложно отличить от случайных совпадений, которые есть в любой произвольной паре языков.
я читал интересную статью то ли Вовина, то ли Кортландта о сравнении среднекорейской акцентологии (когда в корейском ещё было музыкальное ударение) с японской. С одной стороны впечатляют практически сотни точных соответствий, но с другой стороны не может не шокировать общая бессистемность, рандомность и неповседневность предложенных слов. Там не то что Сводеша, даже слов из первых 5 тыс на пальцах одной руки пересчитать.
Учитывая очень интересную докторскую (автора запамятовал, но не суть), которая показала точное соответствие китайских тонов со среднеяпонским произношением в Киото (=при дворе императора), а мы знаем, что генетических связей между китайцами и японцами априори нет - из этого направшивается вывод, что японцы просто всегда обладали хорошим музыкальным слухом и точно передавали фонетику соседних языков, а связей между японским и корейским нет :-\ ???
-
янхунен не совсем по теме, но близко
-
О соответствии китайских тонов с киотским ударением - это докторская Харухико Киндаити 1951 года, если кому интересно
-
я читал интересную статью то ли Вовина, то ли Кортландта о сравнении среднекорейской акцентологии (когда в корейском ещё было музыкальное ударение) с японской. С одной стороны впечатляют практически сотни точных соответствий, но с другой стороны не может не шокировать общая бессистемность, рандомность и неповседневность предложенных слов. Там не то что Сводеша, даже слов из первых 5 тыс на пальцах одной руки пересчитать.
В работе K.-M. Lee, R. Ramsey, "History of the Korean Language" (2011 г.) рассматривалось сходство глаголов среднекорейского и письменного маньчжурского. На проверку среди маньчжурских соответствий оказались либо маньчжурские слова без соответствия в других ТМ языках, либо ономатопеи, либо заимствования из монгольского. Так что отбор лексики для сравнительного анализа имеет большое значение.
-
Статья всё-таки Вовина. Называется "Proto-Japanese beyond the accent system" в сборникe Proto-Japanese: Issues and Prospects. Там даже не надо вникать в очень техничную дискуссию, хватает посмотреть на глоссы сравниваемых слов, очевидно, что речь идет о заимствованной довольно экзотичной лексике, типа "a kind of bird, a kind of snake, a kind of frog" :lol:
-
В венг. írni именно «писать».
В чувашском тоже śɨr- "писать". Но я о зафиксированных значениях в древнетюркском, там обычно biti-.
-
Нет предпосылок для изоляции и автономного развития, что свидетельствует в пользу их разного происхождения. И эти группы находятся в исключительной географической близости.
Это в общем-то мало о чем говорит, поскольку ранние носители этих праязыков не обязаны были вести то же хозяйство, что и исторические.
-
интересно, /ɬ/ в пратюкском и /ɮ/ в монгольских как-то связаны?
-
интересно, /ɬ/ в пратюкском и /ɮ/ в монгольских как-то связаны?
В пратюркском две фонемы /ɬ/ и /l/. В монгольском одна, сейчас с латерально-фрикативным произношением (в халха-монгольском).
-
А в других как?
-
монгольские (прародина в Ляодуне)
Откуда узнали? Он же маленький
-
А в других как?
в других каких?
-
В других монгольских