Author Topic: Родственны ли тюркские и монгольские?  (Read 1551 times)

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1199
  • Карма: +87/-13
    • View Profile
https://www.academia.edu/44824133/The_Turkic_Mongolic_Lexical_Relationship_in_View_of_the_Leipzig_Jakarta_List

Мы рассмотрели 31 соответствий в 25 записях (köke- и köken были рассмотрены вместе). Мы обнаружили, что нет связи в 7 случаях. 11 монгольских лексем, по-видимому, были заимствованы из тюркского и 1 или 2 - наоборот. Генетическая связь между us- и usun, между köküz и köken, между sag и sayin, между karı и gar и между 1-м лицом единственного числа возможны, но сомнительны; 6 (включая местоименную основу ı+) вполне могут быть генетически общими для тюркской и монгольской языковых групп. Среди 100 пунктов, которые Haspelmath и Tadmor  объявили наименее склонными к заимствованию, 12 или 13%, по-видимому, являются заимствованиями в или из тюркский или монгольский;
неоднократно было показано, что исходным источником для заимствований из тюркского в монгольский является протобулгарским. Что только 6-11% консервативных тюркских и монгольских элементов — те, которые «вряд-ли будут заимствованы» и должны быть генетически связаны — не доказывают гипотезу родства между этими двумя группами языков. То, что эти 6-11 элементов также могут быть заимствованиями, является вполне возможным.

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35512
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
а всё так красиво начиналось урало-алтайской семьёй... :'(

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1199
  • Карма: +87/-13
    • View Profile
А вдруг это было так давно, что стало неправдой? :)

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7999
  • Карма: +793/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Я всегда говорил, что это фикция. ::)

Смотрю на орхоно-енисейский (самая древняя форма тюркских) и в упор не вижу ничего общего с монгольскими. :dunno:

Если тюрки и монголы находятся в такой близости, то их языки не должны были разойтись настолько.

Даже между уральскими языками больше сходства, я правда не спец, но доводы выглядят убедительней.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35512
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
Я всегда говорил, что это фикция. ::)

Смотрю на орхоно-енисейский (самая древняя форма тюркских) и в упор не вижу ничего общего с монгольскими. :dunno:

Если тюрки и монголы находятся в такой близости, то их языки не должны были разойтись настолько.

Даже между уральскими языками больше сходства, я правда не спец, но доводы выглядят убедительней.
родство между самодийскими и прибалтийско-финскими прослеживается в структурной похожести грамматики и 1.5 лексических изоглоссах, примерно как между тюрками и монголами ;D

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1199
  • Карма: +87/-13
    • View Profile
Почему Касьян считает слова для вымени и гривы - анахронизмами? Они имеют соответствие *й  - д, что может быть если не доказательством родства, то более ранним соответствием?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37379
  • Карма: +5815/-102
    • View Profile
А вдруг это было так давно, что стало неправдой? :)
Если больше 10 тыс. лет прошло, то и дёргаться бесполезно :)
Хотя не факт, что «алтайские» языки родственны генетически, а не ареально (тюрк. - монг., монг. - ТМ).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37379
  • Карма: +5815/-102
    • View Profile
Если тюрки и монголы находятся в такой близости, то их языки не должны были разойтись настолько.
Монгольские и тюркские могли вторично сблизиться, плюс к этому фонетическая эволюция может происходить весьма быстро, ср. итальянский и французский, там лексика на ~ 70% общая, но на слух этого не скажешь.

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7999
  • Карма: +793/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
а всё так красиво начиналось урало-алтайской семьёй... :'(
В самой алтайской семье единственное что заслуживает внимания – японо-корейские связи, всё остально какая-то дичь высосаная из пальца.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1199
  • Карма: +87/-13
    • View Profile
А тунгусы и японцы? Кажется, утверждалось, что числительные очень похожи

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7999
  • Карма: +793/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Монгольские и тюркские могли вторично сблизиться, плюс к этому фонетическая эволюция может происходить весьма быстро, ср. итальянский и французский, там лексика на ~ 70% общая, но на слух этого не скажешь.
Регулярные соответствия там однако есть, и структурное сходство весьма велико.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37379
  • Карма: +5815/-102
    • View Profile
А тунгусы и японцы? Кажется, утверждалось, что числительные очень похожи
Во-первых, схожесть числительных работает только тогда, когда распад праязыка имел место после возникновения производящего хозяйства, а во-вторых, не сильно похожи реконструкции праТМ и праЯР числительных.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37379
  • Карма: +5815/-102
    • View Profile
Регулярные соответствия там однако есть, и структурное сходство весьма велико.
В том-то и дело, что разные исследователи находят разные регулярные соответствия между пратюркским и прамонгольским. А структурное сходство велико и между тюркскими и ФУ.

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1199
  • Карма: +87/-13
    • View Profile
Регулярные соответствия там однако есть, и структурное сходство весьма велико.
В монг нет отрицания в глаголе типа тюрк -ма -- явное отличие

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35512
  • Карма: +4941/-473
    • View Profile
В монг нет отрицания в глаголе типа тюрк -ма -- явное отличие
в венгерском нет отрицательного глагола как в финском - явное отличие ;D