Author Topic: Родственны ли тюркские и монгольские?  (Read 1525 times)

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7995
  • Карма: +793/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
В том-то и дело, что разные исследователи находят разные регулярные соответствия между пратюркским и прамонгольским. А структурное сходство велико и между тюркскими и ФУ.

В монг нет отрицания в глаголе типа тюрк -ма -- явное отличие
Я имел в виду французский и итальянский.
Между тюркскими и монгольскими я особого сходства не наблюдаю.

Если между самодийскими и ФУ тундра и леса, то между тюркскими и монгольскими голые степи.
Нет предпосылок для изоляции и автономного развития, что свидетельствует в пользу их разного происхождения. И эти группы находятся в исключительной географической близости.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7995
  • Карма: +793/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
а японский и корейский с какими из т н алтайских родственны?
Это вряд ли, достаточно посмотреть на фонотактику, и реализация сильных и слабых согласных не представлена в других алтайских. Есть некоторые лексические сходства с тунгускими, но это всё легко объясняется ареальеой близостью, регулярных соответствий нет.

Это как если объединять саамские и чукотско-камчатские языки по признаку жизни за полярным кругом.

Языки возникли во многих регионах планеты независимо, и это какая-то нездоровая хуйня пытаться выявить родственные связи у всех языков на свете.

Иногда можно выявить какие-то общие закономерности на более глубоком уровне, например, между и ИЕ и картвельскими, что может быть и да, а может быть и случайное сходство.

В любом случае когда исходный язык изолирующий и аналитический, то он может развиваться абсолютно в любом направлении, и сложно отделеть ареальное влияние от внутреннего развития.

Как сказал Владимир, по прошествии 10 000 лет там копаться уже нет особого смысла.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Leo

  • Posts: 24694
  • Карма: +911/-3830
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Это вряд ли, достаточно посмотреть на фонотактику, и реализация сильных и слабых согласных не представлена в других алтайских. Есть некоторые лексические сходства с тунгускими, но это всё легко объясняется ареальеой близостью, регулярных соответствий нет.

Это как если объединять саамские и чукотско-камчатские языки по признаку жизни за полярным кругом.

Языки возникли во многих регионах планеты независимо, и это какая-то нездоровая хуйня пытаться выявить родственные связи у всех языков на свете.

Иногда можно выявить какие-то общие закономерности на более глубоком уровне, например, между и ИЕ и картвельскими, что может быть и да, а может быть и случайное сходство.

В любом случае когда исходный язык изолирующий и аналитический, то он может развиваться абсолютно в любом направлении, и сложно отделеть ареальное влияние от внутреннего развития.

Как сказал Владимир, по прошествии 10 000 лет там копаться уже нет особого смысла.
как известно лексика обновляется в 20-25% за тыщу лет, конечно не обязательно, что вся сменится за 5 тыщ лет, поскольку меняются не только исконные и старые слова, но и вновь приобретённые тоже, но скорее всего за 10 лет у когда то родственных и не контачивших между собой языков останется не более пары общих слов
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37355
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
как известно лексика обновляется в 20-25% за тыщу лет, конечно не обязательно, что вся сменится за 5 тыщ лет, поскольку меняются не только исконные и старые слова, но и вновь приобретённые тоже, но скорее всего за 10 лет у когда то родственных и не контачивших между собой языков останется не более пары общих слов
И эти оставшиеся слова сложно отличить от случайных совпадений, которые есть в любой произвольной паре языков.

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35496
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
И эти оставшиеся слова сложно отличить от случайных совпадений, которые есть в любой произвольной паре языков.
я читал интересную статью то ли Вовина, то ли Кортландта о сравнении среднекорейской акцентологии (когда в корейском ещё было музыкальное ударение) с японской. С одной стороны впечатляют практически сотни точных соответствий, но с другой стороны не может не шокировать общая бессистемность, рандомность и неповседневность предложенных слов. Там не то что Сводеша, даже слов из первых 5 тыс на пальцах одной руки пересчитать.

Учитывая очень интересную докторскую (автора запамятовал, но не суть), которая показала точное соответствие китайских тонов со среднеяпонским произношением в Киото (=при дворе императора), а мы знаем, что генетических связей между китайцами и японцами априори нет - из этого направшивается вывод, что японцы просто всегда обладали хорошим музыкальным слухом и точно передавали фонетику соседних языков, а связей между японским и корейским нет :-\ ???

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1317
  • Карма: +172/-61
    • View Profile
 янхунен не совсем по теме, но близко


Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35496
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
О соответствии китайских тонов с киотским ударением - это докторская Харухико Киндаити 1951 года, если кому интересно

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37355
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
я читал интересную статью то ли Вовина, то ли Кортландта о сравнении среднекорейской акцентологии (когда в корейском ещё было музыкальное ударение) с японской. С одной стороны впечатляют практически сотни точных соответствий, но с другой стороны не может не шокировать общая бессистемность, рандомность и неповседневность предложенных слов. Там не то что Сводеша, даже слов из первых 5 тыс на пальцах одной руки пересчитать.
В работе K.-M. Lee, R. Ramsey, "History of the Korean Language" (2011 г.) рассматривалось сходство глаголов среднекорейского и письменного маньчжурского. На проверку среди маньчжурских соответствий оказались либо маньчжурские слова без соответствия в других ТМ языках, либо ономатопеи, либо заимствования из монгольского. Так что отбор лексики для сравнительного анализа имеет большое значение.

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35496
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Статья всё-таки Вовина. Называется "Proto-Japanese beyond the accent system" в сборникe Proto-Japanese: Issues and Prospects. Там даже не надо вникать в очень техничную дискуссию, хватает посмотреть на глоссы сравниваемых слов, очевидно, что речь идет о заимствованной довольно экзотичной лексике, типа "a kind of bird, a kind of snake, a kind of frog" :lol:

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4020
  • Карма: +379/-15
    • View Profile
В венг. írni именно «писать».
В чувашском тоже śɨr- "писать". Но я о зафиксированных значениях в древнетюркском, там обычно biti-.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4020
  • Карма: +379/-15
    • View Profile

Нет предпосылок для изоляции и автономного развития, что свидетельствует в пользу их разного происхождения. И эти группы находятся в исключительной географической близости.
Это в общем-то мало о чем говорит, поскольку ранние носители этих праязыков не обязаны были вести то же хозяйство, что и исторические.

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7995
  • Карма: +793/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
интересно, /ɬ/ в пратюкском и /ɮ/ в монгольских как-то связаны?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4020
  • Карма: +379/-15
    • View Profile
интересно, /ɬ/ в пратюкском и /ɮ/ в монгольских как-то связаны?
В пратюркском две фонемы  /ɬ/ и /l/. В монгольском одна, сейчас с латерально-фрикативным произношением (в халха-монгольском).

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1196
  • Карма: +87/-13
    • View Profile
А в других как?

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1196
  • Карма: +87/-13
    • View Profile
монгольские (прародина в Ляодуне)
Откуда узнали? Он же маленький