Автор Тема: Инструменталис в германских  (Прочитано 7738 раз)

Оффлайн pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 5378
  • Карма: +22/-8
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #15 : 07 Января 2020, 12:40:24 »
  • 0
  • 0
В английском два падежа, и творительного нету.
Это даже я знаю.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7255
  • Карма: +119/-13
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #16 : 07 Января 2020, 17:42:14 »
  • 0
  • 0
Лучше владеть ими профессионально, чем утверждать, что твор. падеж - это предлог with с чем-нибудь.  ;D
Чукча не читает, чукча писатель? :fp Где я писал, что "творительный падеж - это предлог"? Херовая из вас учительница, если даже не в курсе, чем падеж от частей речи отличается! :down:

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #17 : 07 Января 2020, 18:23:31 »
  • 0
  • 0
Роль творительного выполняет обычно дательный с предлогом "с" (mit в немецком, with в английском), а предложный, он же местный, чаще всего in + опять же дательный падеж. Если и есть проблемы с падежами, то точно не в этом. Во всех германских языках действует иейская логика: направление (= в лес) - винительный, а место (=в лесу) - дательный. В греческом аналогично, ничего тут хитрого.
Вот она - "херовая учительница"  :D

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7255
  • Карма: +119/-13
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #18 : 07 Января 2020, 18:29:26 »
  • 0
  • 0
Вас отослать к словарю Ожегова, чтобы вы ПОНЯЛИ, что значат слова обычно и выполняет роль? |< Мне страшно подумать, чему вы можете научить своих учеников, если у вас такие проблемы с восприятием печатного материала.  :aaa!

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #19 : 07 Января 2020, 18:35:02 »
  • 0
  • 0
Вас отослать к словарю Ожегова, чтобы вы ПОНЯЛИ, что значат слова обычно и выполняет роль? |< Мне страшно подумать, чему вы можете научить своих учеников, если у вас такие проблемы с восприятием печатного материала.  :aaa!
Так в любом случае это неверно же.  :lol:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7255
  • Карма: +119/-13
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #20 : 07 Января 2020, 21:08:22 »
  • 0
  • 0
Так в любом случае это неверно же.  :lol:
Неверно что? Вы вообще читали весь разговор, контекст поняли? Мы германские падежи вообще-то обсуждали, и Леонидович спросил, как в германскую систему вписываются 2 русских падежа, какие у них аналоги. А теперь, великая филоложица, ответьте на оригинальный вопрос Леонидовича так, как вам кажется "правильным". А мы все взоржём и лулзов накидаем  :up:

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3072
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #21 : 07 Января 2020, 21:25:23 »
  • 0
  • 0
I.G., а вы немецкий знаете?

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #22 : 07 Января 2020, 21:38:24 »
  • 0
  • 0
I.G., а вы немецкий знаете?
Учила, но последние 10 лет не использовала.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5810
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #23 : 08 Января 2020, 05:06:30 »
  • 0
  • 0
В ON значение орудия действия передавалось с помощью með N (DAT). В поэзии предлог часто опускался: Þórr vegr jǫtuninn hamri «Тор убивает ётуна молотом».
Вот и всё.

В английском два падежа, и творительного нету.
Это даже я знаю.
В английском нет падежей, ’s – это не падежное окончание, а групповая флексия посесcивности.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #24 : 08 Января 2020, 18:57:40 »
  • 0
  • 0
В русском кстати тоже есть пример групповой флексии - с Иван Петровичем. Но здесь можно трактовать "Иван Петрович" как сложное слово.

Оффлайн altynq

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #25 : 10 Января 2020, 00:39:11 »
  • 0
  • 0
Неверно что? Вы вообще читали весь разговор, контекст поняли? Мы германские падежи вообще-то обсуждали, и Леонидович спросил, как в германскую систему вписываются 2 русских падежа, какие у них аналоги. А теперь, великая филоложица, ответьте на оригинальный вопрос Леонидовича так, как вам кажется "правильным". А мы все взоржём и лулзов накидаем  :up:

Искать аналоги среди падежей - идея, изначально имеющая мало практического смысла. Соответствуют друг другу не падежи, а смыслы, которые они передают. И переводят люди с языка на язык тоже не падежи, а смысловые единицы. И уж так вышло, что разные смыслы распределены по падежам в довольно произвольном порядке, что в одном, что в другом языке. Естественно, можно сделать статистические расчеты, и прийти к выводу, что, к примеру, существительному в творительном падеже в русском (причем не важно без предлога или с предлогом, и с каким предлогом) в 70% (число взято от балды!) случаев переводится существительным в дательном падеже с каким-то предлогом в немецком. Но практической пользы от этого все равно не будет (а изначальный-то вопрос был именно практический), потому что гораздо эффективнее осваивать разные случаи использования падежей в немецком постепенно, вникая именно в немецкую логику их употребления, без призмы русского языка.

И ладно бы всегда какой-то падеж соответствовал какому-то падежу в другом языке. Тоже нет, значение какого-то падежа может быть передано совершенно другим грамматическим приемом.

Теперь с примерами (сразу примечание: во всех случаях речь не о каких-то редких примерах употребления, а о совершенно повседневных, но каких-либо оценок частоты употребления по указанным выше причинам не делаю).

Первичные значения винительного и дательного падежей (прямой и непрямой объект действия), вполне естественно, совпадают. Казалось бы, что и родительный должен совпадать. А нет! В зависимости от стиля (официальный / нейтральный / разговорный), от тонкостей смысла, региона, и просто из-за того, что так говорят, а так не говорят, русский родительный может соответствовать как минимум немецкому родительному, конструкции von + Dativ или приводить к образованию сложного слова (пример: Часы работы - Öffnungszeiten). В каких-то случаях несколько вариантов возможны параллельно, в каких-то нет.

Теперь творительный падеж. Если он употребляется с предлогом, то соответствующий немецкий предлог видимо во всех случаях будет употребляться с дательным падежом. Но слово в творительном падеже без предлога, в силу того, что оно может иметь разные значения, может соответствовать как минимум и von + Dativ, и mit + Dativ, и durch + Akkusativ, и (да, гораздо реже) mittels + Genitiv.

Предложный падеж в принципе не имеет какого-то первичного значения (в современном языке). Да, большинство предлогов, которые употребляются с ним, в немецком будут переводиться предлогами, которые в этой ситуации будут употреблены с дательным. Но один очень и очень частотный случай: "о чем" (в "говорить о чем-то") будет соответствовать von + Dativ или über + Akkusativ. Другой тоже очень частотный: es geht um + Akkusativ (речь о том, что).

Вывод еще раз: соответствия падежей друг другу могут быть интересны только чисто теоретически, практически смысла в этом нет, потому что значений у падежей много, они употребляются с разными предлогами, которые в свою очередь тоже далеко не всегда друг другу в разных языках однозначно соответствуют. Кроме того, то, что в одном языке выражается определенным падежом слова, может быть выражено совсем другой грамматической категорией в другом языке. Обобщать изначально смысла нет. Но изучая язык постепенно и систематично, все необходимые аспекты, включая систему и логику (там, где она есть) использования падежей в немецком, можно освоить, ничего сверхъестественного в ней нет.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7255
  • Карма: +119/-13
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #26 : 10 Января 2020, 02:48:08 »
  • 0
  • 0
Это всё верно, но бывают 2 типа ответов: развёрнутый (вроде вашего) и "на скорую руку" (вроде моего). Я до сих пор считаю, что мой ответ можно критиковать разве что за краткость, но говорить, что там "полная чушь" - глупость. А ответ, что "у падежей нет точных соответствий, в каждом случае надо смотреть индивидуально" - хотя теоретически верен, с чисто практической точки зрения абсолютно бесполезен, так как не сообщает спрашивающему никакой новой информации, которой он уже не знал.

Очень аналогичная была дискуссия о ломаном мн. ч. в арабском. Да, можно формально заламывать руки и говорить, что есть 30+ типов мн. ч. и всегда надо проверять по словарю (что теоретически верно) - тем самым напугать до смерти потенциального изучающего. А можно сказать, что для 70-80% слов мн.ч. можно правильно угадать по 4-5 наиболее частотным моделям и дать соответствующие правила выбора модели. Как вы думаете, какой ответ более полезен для изучающего: формально верный на 100%, но абсолютно бесполезный для практических целей или верный на 70-80%?

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #27 : 10 Января 2020, 11:23:21 »
  • 0
  • 0
Искать аналоги среди падежей - идея, изначально имеющая мало практического смысла. Соответствуют друг другу не падежи, а смыслы, которые они передают. И переводят люди с языка на язык тоже не падежи, а смысловые единицы. И уж так вышло, что разные смыслы распределены по падежам в довольно произвольном порядке, что в одном, что в другом языке. Естественно, можно сделать статистические расчеты, и прийти к выводу, что, к примеру, существительному в творительном падеже в русском (причем не важно без предлога или с предлогом, и с каким предлогом) в 70% (число взято от балды!) случаев переводится существительным в дательном падеже с каким-то предлогом в немецком. Но практической пользы от этого все равно не будет (а изначальный-то вопрос был именно практический), потому что гораздо эффективнее осваивать разные случаи использования падежей в немецком постепенно, вникая именно в немецкую логику их употребления, без призмы русского языка.

И ладно бы всегда какой-то падеж соответствовал какому-то падежу в другом языке. Тоже нет, значение какого-то падежа может быть передано совершенно другим грамматическим приемом.

Теперь с примерами (сразу примечание: во всех случаях речь не о каких-то редких примерах употребления, а о совершенно повседневных, но каких-либо оценок частоты употребления по указанным выше причинам не делаю).

Первичные значения винительного и дательного падежей (прямой и непрямой объект действия), вполне естественно, совпадают. Казалось бы, что и родительный должен совпадать. А нет! В зависимости от стиля (официальный / нейтральный / разговорный), от тонкостей смысла, региона, и просто из-за того, что так говорят, а так не говорят, русский родительный может соответствовать как минимум немецкому родительному, конструкции von + Dativ или приводить к образованию сложного слова (пример: Часы работы - Öffnungszeiten). В каких-то случаях несколько вариантов возможны параллельно, в каких-то нет.

Теперь творительный падеж. Если он употребляется с предлогом, то соответствующий немецкий предлог видимо во всех случаях будет употребляться с дательным падежом. Но слово в творительном падеже без предлога, в силу того, что оно может иметь разные значения, может соответствовать как минимум и von + Dativ, и mit + Dativ, и durch + Akkusativ, и (да, гораздо реже) mittels + Genitiv.

Предложный падеж в принципе не имеет какого-то первичного значения (в современном языке). Да, большинство предлогов, которые употребляются с ним, в немецком будут переводиться предлогами, которые в этой ситуации будут употреблены с дательным. Но один очень и очень частотный случай: "о чем" (в "говорить о чем-то") будет соответствовать von + Dativ или über + Akkusativ. Другой тоже очень частотный: es geht um + Akkusativ (речь о том, что).

Вывод еще раз: соответствия падежей друг другу могут быть интересны только чисто теоретически, практически смысла в этом нет, потому что значений у падежей много, они употребляются с разными предлогами, которые в свою очередь тоже далеко не всегда друг другу в разных языках однозначно соответствуют. Кроме того, то, что в одном языке выражается определенным падежом слова, может быть выражено совсем другой грамматической категорией в другом языке. Обобщать изначально смысла нет. Но изучая язык постепенно и систематично, все необходимые аспекты, включая систему и логику (там, где она есть) использования падежей в немецком, можно освоить, ничего сверхъестественного в ней нет.
+1

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #28 : 10 Января 2020, 11:36:35 »
  • 0
  • 0
Это всё верно, но бывают 2 типа ответов: развёрнутый (вроде вашего) и "на скорую руку" (вроде моего). Я до сих пор считаю, что мой ответ можно критиковать разве что за краткость, но говорить, что там "полная чушь" - глупость. А ответ, что "у падежей нет точных соответствий, в каждом случае надо смотреть индивидуально" - хотя теоретически верен, с чисто практической точки зрения абсолютно бесполезен, так как не сообщает спрашивающему никакой новой информации, которой он уже не знал.

Очень аналогичная была дискуссия о ломаном мн. ч. в арабском. Да, можно формально заламывать руки и говорить, что есть 30+ типов мн. ч. и всегда надо проверять по словарю (что теоретически верно) - тем самым напугать до смерти потенциального изучающего. А можно сказать, что для 70-80% слов мн.ч. можно правильно угадать по 4-5 наиболее частотным моделям и дать соответствующие правила выбора модели. Как вы думаете, какой ответ более полезен для изучающего: формально верный на 100%, но абсолютно бесполезный для практических целей или верный на 70-80%?
Где там 70%? Вам сказали, что даже на уровне А1 это неверно и только вводит в заблуждение учащихся. На что Вы стали махать дипломом и говорить, что вот в древних текстах...

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3072
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: Инструменталис в германских
« Ответ #29 : 10 Января 2020, 11:39:27 »
  • 0
  • 0
А к чему вообще вы про А1 заговорили? Это в мой огород камень? Типа раз я спрашиваю про падежи, то немецкий и на А1 не знаю?