Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Германские языки => Topic started by: Euskaldun on 07 January 2020, 00:00:01
-
Можно подробнее?Если в немецком 4 падежа, а в русском 6, то что использовать там, где я бы в русском использовал творительный или предложный?
Роль творительного выполняет обычно дательный с предлогом "с" (mit в немецком, with в английском), а предложный, он же местный, чаще всего in + опять же дательный падеж. Если и есть проблемы с падежами, то точно не в этом. Во всех германских языках действует иейская логика: направление (= в лес) - винительный, а место (=в лесу) - дательный. В греческом аналогично, ничего тут хитрого.
-
Роль творительного выполняет обычно дательный с предлогом "с" (mit в немецком, with в английском), а предложный, он же местный, чаще всего in + опять же дательный падеж. Если и есть проблемы с падежами, то точно не в этом. Во всех германских языках действует иейская логика: направление (= в лес) - винительный, а место (=в лесу) - дательный. В греческом аналогично, ничего тут хитрого.
Романус, это же прости госсподи, хрень. Как препод русского я скажу. :o :o :o
-
Романус, это же прости госсподи, хрень. Как препод русского я скажу. :o :o :o
Не понял? Человек спросил довольно элементарную вещь, я ему ответил элементарно. Если бы у меня было ощущение, что ему нужна 5часовая лекция о всех тонкостях употребления падежей - то была бы лекция. Однако я более чем уверен, что она ему в данный момент не нужна. Это я вам как дипломированный филолог говорю :lol:
-
Если в немецком 4 падежа, а в русском 6, то что использовать там, где я бы в русском использовал творительный или предложный?
В OHG был творительный. А касательно предложного, то это просто или местный, или просто падеж предлогов :)
-
На уровне А1 студент должен знать как минимум предложный объекта мысли, речи, помимо места и средств передвижения. И конструкции типа работать кем. И это только А1.
-
На уровне А1 студент должен знать как минимум предложный объекта мысли, речи, помимо места и средств передвижения. И конструкции типа работать кем. И это только А1.
Если бы вы когда-либо преподавали мёртвые языки, то знали бы, что Европейскую систему уровней можно засунуть себе в одно место, так как она нерелевантна. Для чтения текстов зачастую хватает только 3го лица, и начинать надо с аористов-имперфектов, а не с настоящего времени, которое студенту вообще может никогда не встретиться. Это я вам как преподаватель НЕ РУССКИХ языков говорю :kiss:
-
В OHG был творительный. А касательно предложного, то это просто или местный, или просто падеж предлогов :)
В норрёнт мол его не было, так шта :ax: :lol:
-
Если бы вы когда-либо преподавали мёртвые языки, то знали бы, что Европейскую систему уровней можно засунуть себе в одно место, так как она нерелевантна. Для чтения текстов зачастую для чтения текстов хватает 3го лица, и начинать надо с аористов-имперфектов, а не с настоящего времени, которое студенту вообще может никогда не встретиться. Это я вам как преподаватель НЕ РУССКИХ языков говорю :kiss:
А при чем тут они, если Вы сравнивали с русским английский и немецкий? Мне кажется *** :lol:
-
Сравнили абсолютно некорректно, нет бы признать, так какие-то аористы вылезли. Они тут при чем? Мне кажется ***
-
А при чем тут они, если Вы сравнивали с русским английский и немецкий? Мне кажется, в трусах Вы лучше разбираетесь. :lol:
:fp :fp :fp :fp :fp Разговор вообще-то всё время крутился вокруг древнеисландского. Вы, похоже, *** :D
-
Вижу хамству на этом форуме пределов нет
-
Мы, не дипломированные филологи, одно только и знаем. А не пишем чушь по всем языкам мира. ;D
-
КЛЯП - клуб ярых пошляков.
-
Для половых органов надо и языком владеть.
-
Для половых органов надо и языком владеть.
Лучше владеть ими профессионально, чем утверждать, что твор. падеж - это предлог with с чем-нибудь. ;D
-
В английском два падежа, и творительного нету.
Это даже я знаю.
-
Лучше владеть ими профессионально, чем утверждать, что твор. падеж - это предлог with с чем-нибудь. ;D
Чукча не читает, чукча писатель? :fp Где я писал, что "творительный падеж - это предлог"? Херовая из вас учительница, если даже не в курсе, чем падеж от частей речи отличается! :down:
-
Роль творительного выполняет обычно дательный с предлогом "с" (mit в немецком, with в английском), а предложный, он же местный, чаще всего in + опять же дательный падеж. Если и есть проблемы с падежами, то точно не в этом. Во всех германских языках действует иейская логика: направление (= в лес) - винительный, а место (=в лесу) - дательный. В греческом аналогично, ничего тут хитрого.
Вот она - "херовая учительница" :D
-
Вас отослать к словарю Ожегова, чтобы вы ПОНЯЛИ, что значат слова обычно и выполняет роль? |< Мне страшно подумать, чему вы можете научить своих учеников, если у вас такие проблемы с восприятием печатного материала. :aaa!
-
Вас отослать к словарю Ожегова, чтобы вы ПОНЯЛИ, что значат слова обычно и выполняет роль? |< Мне страшно подумать, чему вы можете научить своих учеников, если у вас такие проблемы с восприятием печатного материала. :aaa!
Так в любом случае это неверно же. :lol:
-
Так в любом случае это неверно же. :lol:
Неверно что? Вы вообще читали весь разговор, контекст поняли? Мы германские падежи вообще-то обсуждали, и Леонидович спросил, как в германскую систему вписываются 2 русских падежа, какие у них аналоги. А теперь, великая филоложица, ответьте на оригинальный вопрос Леонидовича так, как вам кажется "правильным". А мы все взоржём и лулзов накидаем :up:
-
I.G., а вы немецкий знаете?
-
I.G., а вы немецкий знаете?
Учила, но последние 10 лет не использовала.
-
В ON значение орудия действия передавалось с помощью með N (DAT). В поэзии предлог часто опускался: Þórr vegr jǫtuninn hamri «Тор убивает ётуна молотом».
Вот и всё.
В английском два падежа, и творительного нету.
Это даже я знаю.
В английском нет падежей, ’s – это не падежное окончание, а групповая флексия посесcивности.
-
В русском кстати тоже есть пример групповой флексии - с Иван Петровичем. Но здесь можно трактовать "Иван Петрович" как сложное слово.
-
Неверно что? Вы вообще читали весь разговор, контекст поняли? Мы германские падежи вообще-то обсуждали, и Леонидович спросил, как в германскую систему вписываются 2 русских падежа, какие у них аналоги. А теперь, великая филоложица, ответьте на оригинальный вопрос Леонидовича так, как вам кажется "правильным". А мы все взоржём и лулзов накидаем :up:
Искать аналоги среди падежей - идея, изначально имеющая мало практического смысла. Соответствуют друг другу не падежи, а смыслы, которые они передают. И переводят люди с языка на язык тоже не падежи, а смысловые единицы. И уж так вышло, что разные смыслы распределены по падежам в довольно произвольном порядке, что в одном, что в другом языке. Естественно, можно сделать статистические расчеты, и прийти к выводу, что, к примеру, существительному в творительном падеже в русском (причем не важно без предлога или с предлогом, и с каким предлогом) в 70% (число взято от балды!) случаев переводится существительным в дательном падеже с каким-то предлогом в немецком. Но практической пользы от этого все равно не будет (а изначальный-то вопрос был именно практический), потому что гораздо эффективнее осваивать разные случаи использования падежей в немецком постепенно, вникая именно в немецкую логику их употребления, без призмы русского языка.
И ладно бы всегда какой-то падеж соответствовал какому-то падежу в другом языке. Тоже нет, значение какого-то падежа может быть передано совершенно другим грамматическим приемом.
Теперь с примерами (сразу примечание: во всех случаях речь не о каких-то редких примерах употребления, а о совершенно повседневных, но каких-либо оценок частоты употребления по указанным выше причинам не делаю).
Первичные значения винительного и дательного падежей (прямой и непрямой объект действия), вполне естественно, совпадают. Казалось бы, что и родительный должен совпадать. А нет! В зависимости от стиля (официальный / нейтральный / разговорный), от тонкостей смысла, региона, и просто из-за того, что так говорят, а так не говорят, русский родительный может соответствовать как минимум немецкому родительному, конструкции von + Dativ или приводить к образованию сложного слова (пример: Часы работы - Öffnungszeiten). В каких-то случаях несколько вариантов возможны параллельно, в каких-то нет.
Теперь творительный падеж. Если он употребляется с предлогом, то соответствующий немецкий предлог видимо во всех случаях будет употребляться с дательным падежом. Но слово в творительном падеже без предлога, в силу того, что оно может иметь разные значения, может соответствовать как минимум и von + Dativ, и mit + Dativ, и durch + Akkusativ, и (да, гораздо реже) mittels + Genitiv.
Предложный падеж в принципе не имеет какого-то первичного значения (в современном языке). Да, большинство предлогов, которые употребляются с ним, в немецком будут переводиться предлогами, которые в этой ситуации будут употреблены с дательным. Но один очень и очень частотный случай: "о чем" (в "говорить о чем-то") будет соответствовать von + Dativ или über + Akkusativ. Другой тоже очень частотный: es geht um + Akkusativ (речь о том, что).
Вывод еще раз: соответствия падежей друг другу могут быть интересны только чисто теоретически, практически смысла в этом нет, потому что значений у падежей много, они употребляются с разными предлогами, которые в свою очередь тоже далеко не всегда друг другу в разных языках однозначно соответствуют. Кроме того, то, что в одном языке выражается определенным падежом слова, может быть выражено совсем другой грамматической категорией в другом языке. Обобщать изначально смысла нет. Но изучая язык постепенно и систематично, все необходимые аспекты, включая систему и логику (там, где она есть) использования падежей в немецком, можно освоить, ничего сверхъестественного в ней нет.
-
Это всё верно, но бывают 2 типа ответов: развёрнутый (вроде вашего) и "на скорую руку" (вроде моего). Я до сих пор считаю, что мой ответ можно критиковать разве что за краткость, но говорить, что там "полная чушь" - глупость. А ответ, что "у падежей нет точных соответствий, в каждом случае надо смотреть индивидуально" - хотя теоретически верен, с чисто практической точки зрения абсолютно бесполезен, так как не сообщает спрашивающему никакой новой информации, которой он уже не знал.
Очень аналогичная была дискуссия о ломаном мн. ч. в арабском. Да, можно формально заламывать руки и говорить, что есть 30+ типов мн. ч. и всегда надо проверять по словарю (что теоретически верно) - тем самым напугать до смерти потенциального изучающего. А можно сказать, что для 70-80% слов мн.ч. можно правильно угадать по 4-5 наиболее частотным моделям и дать соответствующие правила выбора модели. Как вы думаете, какой ответ более полезен для изучающего: формально верный на 100%, но абсолютно бесполезный для практических целей или верный на 70-80%?
-
Искать аналоги среди падежей - идея, изначально имеющая мало практического смысла. Соответствуют друг другу не падежи, а смыслы, которые они передают. И переводят люди с языка на язык тоже не падежи, а смысловые единицы. И уж так вышло, что разные смыслы распределены по падежам в довольно произвольном порядке, что в одном, что в другом языке. Естественно, можно сделать статистические расчеты, и прийти к выводу, что, к примеру, существительному в творительном падеже в русском (причем не важно без предлога или с предлогом, и с каким предлогом) в 70% (число взято от балды!) случаев переводится существительным в дательном падеже с каким-то предлогом в немецком. Но практической пользы от этого все равно не будет (а изначальный-то вопрос был именно практический), потому что гораздо эффективнее осваивать разные случаи использования падежей в немецком постепенно, вникая именно в немецкую логику их употребления, без призмы русского языка.
И ладно бы всегда какой-то падеж соответствовал какому-то падежу в другом языке. Тоже нет, значение какого-то падежа может быть передано совершенно другим грамматическим приемом.
Теперь с примерами (сразу примечание: во всех случаях речь не о каких-то редких примерах употребления, а о совершенно повседневных, но каких-либо оценок частоты употребления по указанным выше причинам не делаю).
Первичные значения винительного и дательного падежей (прямой и непрямой объект действия), вполне естественно, совпадают. Казалось бы, что и родительный должен совпадать. А нет! В зависимости от стиля (официальный / нейтральный / разговорный), от тонкостей смысла, региона, и просто из-за того, что так говорят, а так не говорят, русский родительный может соответствовать как минимум немецкому родительному, конструкции von + Dativ или приводить к образованию сложного слова (пример: Часы работы - Öffnungszeiten). В каких-то случаях несколько вариантов возможны параллельно, в каких-то нет.
Теперь творительный падеж. Если он употребляется с предлогом, то соответствующий немецкий предлог видимо во всех случаях будет употребляться с дательным падежом. Но слово в творительном падеже без предлога, в силу того, что оно может иметь разные значения, может соответствовать как минимум и von + Dativ, и mit + Dativ, и durch + Akkusativ, и (да, гораздо реже) mittels + Genitiv.
Предложный падеж в принципе не имеет какого-то первичного значения (в современном языке). Да, большинство предлогов, которые употребляются с ним, в немецком будут переводиться предлогами, которые в этой ситуации будут употреблены с дательным. Но один очень и очень частотный случай: "о чем" (в "говорить о чем-то") будет соответствовать von + Dativ или über + Akkusativ. Другой тоже очень частотный: es geht um + Akkusativ (речь о том, что).
Вывод еще раз: соответствия падежей друг другу могут быть интересны только чисто теоретически, практически смысла в этом нет, потому что значений у падежей много, они употребляются с разными предлогами, которые в свою очередь тоже далеко не всегда друг другу в разных языках однозначно соответствуют. Кроме того, то, что в одном языке выражается определенным падежом слова, может быть выражено совсем другой грамматической категорией в другом языке. Обобщать изначально смысла нет. Но изучая язык постепенно и систематично, все необходимые аспекты, включая систему и логику (там, где она есть) использования падежей в немецком, можно освоить, ничего сверхъестественного в ней нет.
+1
-
Это всё верно, но бывают 2 типа ответов: развёрнутый (вроде вашего) и "на скорую руку" (вроде моего). Я до сих пор считаю, что мой ответ можно критиковать разве что за краткость, но говорить, что там "полная чушь" - глупость. А ответ, что "у падежей нет точных соответствий, в каждом случае надо смотреть индивидуально" - хотя теоретически верен, с чисто практической точки зрения абсолютно бесполезен, так как не сообщает спрашивающему никакой новой информации, которой он уже не знал.
Очень аналогичная была дискуссия о ломаном мн. ч. в арабском. Да, можно формально заламывать руки и говорить, что есть 30+ типов мн. ч. и всегда надо проверять по словарю (что теоретически верно) - тем самым напугать до смерти потенциального изучающего. А можно сказать, что для 70-80% слов мн.ч. можно правильно угадать по 4-5 наиболее частотным моделям и дать соответствующие правила выбора модели. Как вы думаете, какой ответ более полезен для изучающего: формально верный на 100%, но абсолютно бесполезный для практических целей или верный на 70-80%?
Где там 70%? Вам сказали, что даже на уровне А1 это неверно и только вводит в заблуждение учащихся. На что Вы стали махать дипломом и говорить, что вот в древних текстах...
-
А к чему вообще вы про А1 заговорили? Это в мой огород камень? Типа раз я спрашиваю про падежи, то немецкий и на А1 не знаю?
-
А к чему вообще вы про А1 заговорили? Это в мой огород камень? Типа раз я спрашиваю про падежи, то немецкий и на А1 не знаю?
При изучении русского на уровне А1 берут все падежи, но ограничивают количество значений и конструкций. По принципу тех 70%, о котором пишет Романус. Так вот, творительный и предложный уже на этом уровне не сводятся к только месту и "with" плюс существительное.
-
На мой взгляд дискуссия идёт в каком-то неверном направлении. Зачем искать аналоги русских падежей в древнегерманских, кто-то собирается переводить на них с русского? :) Наоборот, надо смотреть, употребление каких конструкций с падежами, напр. древнеисладского, соответствует русским.
-
На мой взгляд дискуссия идёт в каком-то неверном направлении. Зачем искать аналоги русских падежей в древнегерманских, кто-то собирается переводить на них с русского? :) Наоборот, надо смотреть, употребление каких конструкций с падежами, напр. древнеисладского, соответствует русским.
+1.
-
На мой взгляд дискуссия идёт в каком-то неверном направлении. Зачем искать аналоги русских падежей в древнегерманских, кто-то собирается переводить на них с русского? :) Наоборот, надо смотреть, употребление каких конструкций с падежами, напр. древнеисладского, соответствует русским.
Вот именно. Дискуссии на самом деле нет, есть "дискуссия", смысл которой - желание некоторых повыё... живаться. Ну а попытки натягивать уши на задн применять А1 к древнеисландскому - это уже какая-то феерическая фантасмагория, жалко, что наша филолижица не понимает всей глубины абсурдности этого.
-
А у Вас без хамства и передергивания никак?
Вам говорили, что русские падежи трактовать в Вашем ключе неверно, и такого упрощения нет даже в учебнике уровня А1, а не о применении А1 к древнеисладскому.
Мне кажется, Ваше хамство - прямое следствие, что Вы сели в лужу. :negozhe:
-
Ek allt mælta, en trollkonan má lúka ekke. :lol:
-
Ну да, типичный прием демагога: приписать сопернику в споре то, чего он не говорил, и объявить то, что приписано, абсурдом. Как этот прием называется?
-
такого упрощения нет даже в учебнике уровня А1
Сравнивать учебник и двухстрочный ответ на форуме -- это тоже знаете ли. Те, кто пишут ответы по пол-экрана конечно могут себе позволить рассказывать на уровне учебника, да вот беда -- пишут они редко.
-
Ну да, типичный прием демагога: приписать сопернику в споре то, чего он не говорил, и объявить то, что приписано, абсурдом. Как этот прием называется?
Уважаемая, "спора" не было, была ваша хамская попытка встрять в мой разговор с Леонидовичем касательно древнеисландского и потроллить меня. Вы что вообще знаете по самому предмету разговора? Что вы можете конструктивного сказать Леонидовичу, чем помочь ему можете? Я если совсем ничего не знаю по теме обсуждения, то просто молча читаю, что более умные люди пишут, а не начинаю их учить уму-разуму. Вы так не умеете?
-
Сравнивать учебник и двухстрочный ответ на форуме -- это тоже знаете ли. Те, кто пишут ответы по пол-экрана конечно могут себе позволить рассказывать на уровне учебника, да вот беда -- пишут они редко.
Должен быть ответ правильным или нет?
Две строчки могут содержать корректную информацию, это не проблема объема ответа, а проблема отвечающего.
-
Искать аналоги среди падежей - идея, изначально имеющая мало практического смысла. Соответствуют друг другу не падежи, а смыслы, которые они передают. И переводят люди с языка на язык тоже не падежи, а смысловые единицы.
Вот ответ человека, имеющего лингвистическое мышление.
-
Роль творительного выполняет обычно дательный с предлогом "с" (mit в немецком, with в английском), а предложный, он же местный, чаще всего in + опять же дательный падеж.
А здесь его, к сожалению, нет. И высказывание неверное.
-
Должен быть ответ правильным или нет?
Две строчки могут содержать корректную информацию, это не проблема объема ответа, а проблема отвечающего.
Как по мне, вполне допустимо упрощать его сверх уровня А1.
Был бы человек, который мог бы предоставить Леонидычу корректную инфу в 2 строчках -- никаких вопросов бы не было.
-
Как по мне, вполне допустимо упрощать его сверх уровня А1.
Был бы человек, который мог бы предоставить Леонидычу корректную инфу в 2 строчках -- никаких вопросов бы не было.
Ответ вводит вопрошающего в заблуждение, а ответ Алтынга - не знаю, кто это - нет.
-
Ответ вводит вопрошающего в заблуждение, а ответ Алтынга - не знаю, кто это - нет.
Более того, ответ Алтынга расширяет границы знаний Леонидыча, так как тот задал изначально некорректный вопрос. :)
-
Не знаю, может я конечно тоже тупой, но особо критичных противоречий между ответами Гэлгёря и Алтынга я не вижу :dunno: Хотя несомненно ответ второго уточняет и дополняет ответ первого.
-
Искать аналоги среди падежей - идея, изначально имеющая мало практического смысла. Соответствуют друг другу не падежи, а смыслы, которые они передают.
Попробуем продолжить эту логику: искать, как переводится то или иное слово на другой язык -- идея, изначально имеющая мало практического смысла. Соответствуют не слова, а смыслы, которые они передают. Вывод: все словари -- зло.
Кстати, я как-то задумывался о том, чтобы создать какую-то базу данных, в котором у каждого смысла бы был уникальный id, и уже к этому id бы привязывались определённые слова разных языков. Такое случайно уже нигде не додумались реализовать? Вроде как ближайший аналог -- wikidata.
-
Не знаю, может я конечно тоже тупой, но особо критичных противоречий между ответами Гэлгёря и Алтынга я не вижу :dunno: Хотя несомненно ответ второго уточняет и дополняет ответ первого.
Ну, конечно, я троллю. ::) Просто Романус с пафосом вещает, какой он Великий Лингвист, а представление об устройстве грамматической системы... ну недотягивает. :lol:
Такая же ситуация месяц назад, мне рассказывала коллега, была на курсах повышения квалификации.
Кто-то из обучающихся - как раз преподаватель какого-то иностранного языка - спросил: "Ну, это все понятно, Вы в двух словах скажите, как это переводить?"
(См. вопрос Леонидыча)
Ответ преподавателя на курсах был примерно как ответ Алтынга.
-
Был бы человек, который мог бы предоставить Леонидычу корректную инфу в 2 строчках -- никаких вопросов бы не было.
Корректная инфа: синкретизм падежей в ON был выше, чем в СРЛЯ. Но что это даёт в практическом плане? :)
-
Корректная инфа: синкретизм падежей в ON был выше, чем в СРЛЯ. Но что это даёт в практическом плане? :)
А так что дал? Тоже ничего.
-
Дело еще в том, что мне часто приходится сталкиваться с упрощением "до двух строчек".
Потом не выбить эту глупость ничем. |<
-
Это проблема, да :(
-
Ответ вводит вопрошающего в заблуждение, а ответ Алтынга - не знаю, кто это - нет.
А давайте спросим Леонидовича, ввел его мой ответ "в заблуждение" или нет? |< Что за манера "осчастливливать насильно". После 5 стр перепалок выясняется, что уже и вопрос у Леонидовича "неправильный". У вас не только с лингвистикой проблемы, но и с формальной логикой: если с вашей точки зрения вопрос "неправильный", то каким образом мой ответ может быть "неправильным" с вашей (или А1 :lol:) точки зрения? Чтобы определить, является ответ правильным или нет, надо понять вопрос, что вы (по собственному признанию) не в состоянии сделать. :D
-
У меня нет точки зрения с А1. Вы опять используете демагогию.
Нормальный ответ на этот вопрос - у Алтынга.
-
Причем, заметьте, я с ним не "дружу" и вообще не знаю, кто он. :lol:
-
Не надо взаимных нападок. Пусть Сяргей Леанідовіч ещё раз сформулирует свой вопрос. С учётом всего вышеизложенного))
-
А давайте спросим Леонидовича, ввел его мой ответ "в заблуждение" или нет? |< Что за манера "осчастливливать насильно". После 5 стр перепалок выясняется, что уже и вопрос у Леонидовича "неправильный". У вас не только с лингвистикой проблемы, но и с формальной логикой: если с вашей точки зрения вопрос "неправильный", то каким образом мой ответ может быть "неправильным" с вашей (или А1 :lol:) точки зрения? Чтобы определить, является ответ правильным или нет, надо понять вопрос, что вы (по собственному признанию) не в состоянии сделать. :D
Нет, ответ не ввел в заблуждение, я наоборот узнал то, что меня интересовало (вместо творительного и предложного падежей в немецком используется датив с разными предлогами).
-
Нет, ответ не ввел в заблуждение, я наоборот узнал то, что меня интересовало (вместо творительного и предложного падежей в немецком используется датив с разными предлогами).
как говорят американцы: hear, hear >o<
-
Нет, ответ не ввел в заблуждение, я наоборот узнал то, что меня интересовало (вместо творительного и предложного падежей в немецком используется датив с разными предлогами).
Вот что и требовалось доказать! Ответили чушь в 2 строчки - ученик ее и запомнил. |<
-
I.G., а какова ваша версия?
-
I.G., а какова ваша версия?
Любой.
-
Не понял. Вопрос был очень конкретным: что использовать в немецком там, где в русском я пользуюсь творительным и предложным падежами. Какой у вас вариант ответа?
-
Не понял. Вопрос был очень конкретным: что использовать в немецком там, где в русском я пользуюсь творительным и предложным падежами. Какой у вас вариант ответа?
Леонидыч! Вы триста лет сидели на ЛФ, а все как от сохи!!! :'(
Правильный ответ: "Любой".
Прочитайте еще раз сообщение Алтынга. |<
-
Вот что и требовалось доказать! Ответили чушь в 2 строчки - ученик ее и запомнил. |<
Свои дилетантские оценки оставьте при себе, они никому не нужны! вы уже сполна доказали, что ничего не понимаете в методике преподавания мертвых языков. Зато желания поучать - хоть отбавляй :lol:
-
Свои дилетантские оценки оставьте при себе, они никому не нужны! вы уже сполна доказали, что ничего не понимаете в методике преподавания мертвых языков. Зато желания поучать - хоть отбавляй :lol:
:)) :)) :))
-
Не понял.
Я с немецким знаком слабо, конечно. Но «любой» значит, каждый из имеющихся (кроме номинатива, емнип) в зависимости от семантики фраз с пред.п. в русском.
-
Не понял. Вопрос был очень конкретным: что использовать в немецком там, где в русском я пользуюсь творительным и предложным падежами. Какой у вас вариант ответа?
Падежи не "переводятся" на другой язык, потому что в немецком языке на месте творительного может быть любой другой падеж.
При изучении падежей запоминается а) форма, б) конкретный набор значений падежа в изучаемом языке, в) синтаксические конструкции, где он используется. На практике неплохо при разучивании глаголов запоминать комплекс глагол + предлог (без предлога) + падеж, а не "переводить падежи", как Вы это делаете.
-
Леонидыч! Вы триста лет сидели на ЛФ, а все как от сохи!!! :'(
Правильный ответ: "Любой".
Прочитайте еще раз сообщение Алтынга. |<
Я не идиот и понимаю, что 100 % соответствия русских и немецких падежей нет, но по сути сказано же было то, что я уже узнал (про датив), только более развернуто.
-
Я не идиот и понимаю, что 100 % соответствия русских и немецких падежей нет, но по сути сказано же было то, что я уже узнал, только более развернуто.
Если Вы будете искать соответствия типа "дательный с предлогом" = русскому творительному, Вы будете постоянно ошибаться.
И 70% соответствий Вы не найдете.
-
Я с немецким знаком слабо, конечно. Но «любой» значит, каждый из имеющихся (кроме номинатива, емнип) в зависимости от семантики фраз с пред.п. в русском.
+1.
А творительный и включая N.
-
Мне, конечно, хочется ответить всем, но каждый раз отвечать настолько подробно у меня нет времени и мотивации, а отвечать коротко часто нет смысла.
Я до сих пор считаю, что мой ответ можно критиковать разве что за краткость, но говорить, что там "полная чушь" - глупость. А ответ, что "у падежей нет точных соответствий, в каждом случае надо смотреть индивидуально" - хотя теоретически верен, с чисто практической точки зрения абсолютно бесполезен, так как не сообщает спрашивающему никакой новой информации, которой он уже не знал.
Я не сказал бы, что там полная чушь, там есть фрагменты правильной информации. Я считаю сам подход неправильным. Он создает и поддерживает уже имеющиеся иллюзии у изучающего, а кроме того, хоть вы и пишете, что он полезен именно с практической точки зрения, я считаю, что именно по такому принципу на практике не получится определять, какие падежи в каких случаях применять. Примеры ниже.
Нет, ответ не ввел в заблуждение, я наоборот узнал то, что меня интересовало (вместо творительного и предложного падежей в немецком используется датив с разными предлогами).
Теперь перейдем к изначальному вопросу. Я не могу знать, каков ваш настоящий ход мыслей, но по этому вашему сообщению (и вы ниже еще раз это повторили) я могу судить, что вы все же не восприняли информацию о том, что кто-то считает ваш изначальный вопрос в принципе некорректным (или ненужным) именно с практической точки зрения. Здесь я не могу и не собираюсь вас в чем-то убеждать - это только ваше дело, как лично вам учить иностранные языки. Но по своему опыту и опыту других людей не могу не подчеркнуть, что при изучении языков важно уметь абстрагироваться от родного или других языков, которыми владеешь. Это будет только на пользу.
Вы хотели выяснить, какие падежи в немецком соответствуют русским творительному и предложному (я постарался показать, что не стоит обобщать, но это видимо не убедило). Но я так понял, что насчет остальных четырех падежей в русском у вас и вопросов не возникло, их вы будете "переводить" соответствующими немецкими. Если мало ли вы так думали, то скажу вам, что и там далеко не все так просто. И в обратную сторону тоже не все. Но уж тут я примеры не буду расписывать.
Теперь о том, насколько практически применимо правило "соответствия падежей".
Допустим, я хочу перевести следующее не самое сложное предложение на немецкий:
"Я работаю трактористом в колхозе".
Предположим, что я плохо знаю немецкий, поэтому я открываю словарь и начинаю переводить каждое слово отдельно:
Я - ich,
работаю - допустим, правильно проспрягали, - arbeite,
трактористом - смотрим тракторист: Traktorist. Но вот беда, творительный падеж. Что делать? Можно воспользоваться эмпирическим правилом: скорее всего в немецком будет дательный падеж с предлогом mit. Хм, а какой артикль? Ну допустим, неопределенный. Mit einem Traktoristen? Хм, нет, наверно это будет означать "с трактористом". Тогда что? Другой предлог? А какой? Nach, zu, an, auf? Как-то все не то. Или без предлога? Einem Traktoristen?
Естественно я надеюсь, что вы так делать не будете, а уже в словарной статье "arbeiten" или "работать" заметите пример на выражение arbeiten als. И это вас избавить от самой необходимости думать, как перевести творительный падеж. Потому что вы уже будете знать, как необходимое вам словосочетание (или аналогичное ему) переводится на немецкий и какие слова там в каких падежах должны употребляться. Ich arbeite als Traktorist, als Ingenieur, als Sales-Manager. Можете, если есть желание, определить, какой это падеж и можно ли в этом случае в принципе говорить о том, что какой-то русский падеж соответствует какому-то немецкому.
Теперь к вопросу о словарях.
Попробуем продолжить эту логику: искать, как переводится то или иное слово на другой язык -- идея, изначально имеющая мало практического смысла. Соответствуют не слова, а смыслы, которые они передают. Вывод: все словари -- зло.
Словари действительно были бы злом и от них было бы очень мало пользы, если бы они представляли из себя два параллельных столбика слов. Но так как словари содержат комментированную информацию о разных значениях (смыслах) разных слов, о примерах употребления и о сочетаемости с другими словами, мы имеем абсолютно другую картину. Словарь - это по сути и не источник информации только о каждом слове по отдельности, это гораздо больше. Просто эта информация сгруппирована по словам.
Кто-то выше написал (не могу найти), что усваивать в немецком надо управление глаголов, а не то, какие падежи каким соответствуют. Да, безусловно. На каком-то этапе придется принять, выучить и отработать на практике, с какими предлогами употребляются самые ходовые глаголы, а также с какими падежами употребляются какие предлоги. Последнее как раз совсем несложно, именно потому что падежей всего четыре, да и предлогов ограниченное количество. Это все возможно, и даже эффективнее, делать, не проводя прямых аналогий с русским языком. Постепенно, шаг за шагом, вырабатывая свою собственную интуицию и понимание, а не опираясь на чужие статистические расчеты. Не пытаясь ставить перед собой непосильные задачи и принимаясь переводить или говорить на темы, на которые говорить объективно рано. Ну а уж если ситуация такая, что надо говорить, а не знаешь, как правильно, то там уже не так и важно. Главное говорить, пусть более примитивно, но донести смысл. (Это конечно уже больше философия изучения языка).
Еще один пример, который я считаю аналогичным попытке сопоставить падежи.
Сяргей Леанідавіч, вы же наверно знакомы с белорусским языком? Вот представьте себе, кто-то спрашивает: какому слогу в русском соответствует белорусский слог "ры"? И кто-то отвечает: "ри", в большинстве случаев, инфа 100%. Так что если не знаешь аналога в русском, можешь смело пользоваться этим правилом.
И ведь скорее всего на самом деле в большинстве случаев такое соответствие есть. Пусть даже в 95% это правило работает. Но "исключения", такие крывавы или трывожны, а особенно такие как крыга или трымаць, надеюсь, что-то да говорят о разумности и практической применимости такого подхода.
И, наконец,
Очень аналогичная была дискуссия о ломаном мн. ч. в арабском. Да, можно формально заламывать руки и говорить, что есть 30+ типов мн. ч. и всегда надо проверять по словарю (что теоретически верно) - тем самым напугать до смерти потенциального изучающего. А можно сказать, что для 70-80% слов мн.ч. можно правильно угадать по 4-5 наиболее частотным моделям и дать соответствующие правила выбора модели. Как вы думаете, какой ответ более полезен для изучающего: формально верный на 100%, но абсолютно бесполезный для практических целей или верный на 70-80%?
Я не видел эту дискуссию. Но судя по той информации, которую вы привели, здесь речь о другом. Множественное число - это грамматическая категория как раз-таки с определенным значением (в отличие от, скажем, предложного падежа), которое вполне универсально для языков. В принципе можно сказать, что мы переводим здесь грамматическую категорию с языка на язык, но вместе с ней переводим и смысл (в отличие от попытки переводить падежи). И скорее всего корректнее говорить, что проблема, которая встает перед говорящим, находится в пределах одного языка: необходимо образовать определенную (но неизвестную) грамматическую форму известного слова. Попытки рассмотреть иностранный язык через призму родного здесь нет. Не имею ничего против формулирования закономерностей в рамках одного языка в этом случае. В немецком это тоже работает.
-
I.G., спасибо, рад, что мои рассуждения находят понимание.
-
при изучении языков важно уметь абстрагироваться от родного или других языков, которыми владеешь... arbeiten als.
Зачем абстрагироваться от всех? Русский здесь не поможет, но поможет английское "I work as a..."
-
Сяргей Леанідавіч, вы же наверно знакомы с белорусским языком? Вот представьте себе, кто-то спрашивает: какому слогу в русском соответствует белорусский слог "ры"? И кто-то отвечает: "ри", в большинстве случаев, инфа 100%. Так что если не знаешь аналога в русском, можешь смело пользоваться этим правилом.
И ведь скорее всего на самом деле в большинстве случаев такое соответствие есть. Пусть даже в 95% это правило работает. Но "исключения", такие крывавы или трывожны, а особенно такие как крыга или трымаць, надеюсь, что-то да говорят о разумности и практической применимости такого подхода.
Помнится, на ЛФ кто-то рассказывал про знакомого, которому не давался польский язык, и что он говорил по-украински, но преобразовывал слова в соответствии с фонетическими переходами, и это реально помогало, поляки понимали гораздо больше, чем просто по-украински. Да и о чём говорить, если тут пол-страны говорит на суржике, используя русские слова с украинской фонетикой...Зачем абстрагироваться от всех? Русский здесь не поможет, но поможет английское "I work as a..."
Да даже в польском pracowałem jako traktorzysta w kołchozie. Использование творительного тут -- чисто восточнославянская фишка.
-
altynq, спасибо за ваш развернутый ответ. Теперь пара замечаний. ***. Напоминаю, что изначально все вопросы относились к обсуждению древнеисландского языка. Что это значит? А то, что переводы русский > др.-исл. явление абсолютно искусственное и единичное. Возвращаясь к нашим трактористам, это значит, что переводить "Вася работает трактористом" не надо и ломать голову над тем, как переводится русский творительный падеж не надо. В данном вопросе актуальнее переводить предложения вроде Wasja arbeitet als Traktorist или Еr schreibt mit einem Kuli. Посмотрев в словарь, мы увидим, что союз als переводят как "в качестве (кого-л.), как (кто-л.)". Любой переводящий чисто по соображениям языкового чутья переведет первое предложение как "Вася работает трактористом", так как перевод "Вася работает в качестве тракториста" слишком канцелярский для непринужденного русского языка. А вот второе предложение как раз наглядно показывает, что у оборота mit + Dat есть несколько нетривиальных значений в немецком. Кроме общеизвестного комитатива (в русском = с + творит.) есть и орудийное значение (= беспредложному творительному). Уже чисто мой педагогический опыт показывает, что изучающим надо повторять и повторять и что орудийное значение плохо усваивается, так как в головах всегда откладываются соответствия предлог Х = предлог У, а соответствия предлог Х = ноль обычно не фиксируются.
-
Типичный ЛФ. Есть там такие товарищи, которые чего-то набравшись по верхам, будут продвигать свое великое мнение и хамить до потери пульса. Помню, как спорили о польских носовых с поляком-фонетистом, ну конечно же, воины/войны, где был один аспирант, специализирующийся по русской фонетике, и куча "великих". Неарабисты указывали людям, которые 5 лет в вузе протирали штаны, как правильно... Если ты не специалист, ну можно же согласиться, что не прав?
Нет, будет хамство, идущее от ознания собственной значимости.
Романус, Вам уже все сказали, что Вы не правы. И что? Продолжаете извращать слова собеседника и хамить.
-
Уже чисто мой педагогический опыт показывает, что изучающим надо повторять и повторять и что орудийное значение плохо усваивается, так как в головах всегда откладываются соответствия предлог Х = предлог У, а соответствия предлог Х = ноль обычно не фиксируются.
Вы же специалист по методике древних языков? На практике то, что Вы написали, не так. Творительный в этом значении много раз используется, и ошибок нет. Предлоги вставляют как раз в случаях, на которых менее акцентируют внимание : "я жил (предлог) три года".
-
Типичный ЛФ. Есть там такие товарищи, которые чего-то набравшись по верхам, будут продвигать свое великое мнение и хамить до потери пульса. Помню, как спорили о польских носовых с поляком-фонетистом, ну конечно же, воины/войны, где был один аспирант, специализирующийся по русской фонетике, и куча "великих". Неарабисты указывали людям, которые 5 лет в вузе протирали штаны, как правильно... Если ты не специалист, ну можно же согласиться, что не прав?
Нет, будет хамство, идущее от ознания собственной значимости.
Романус, Вам уже все сказали, что Вы не правы. И что? Продолжаете извращать слова собеседника и хамить.
ek allt mælta en trollkonan má lúka ekka. :dunno:
-
Зачем абстрагироваться от всех? Русский здесь не поможет, но поможет английское "I work as a..."
да даже в польском pracowałem jako traktorzysta w kołchozie. Использование творительного тут -- чисто восточнославянская фишка.
Постфактум естественно можно находить сходства и различия в языках. Это естественно для людей - находить закономерности. Но у нас же речь шла про другое. Если вы не знаете, как фраза будет по-немецки, то у вас нет оснований предполагать, что она будет аналогична именно английской или польской по построению.
Насчет офтопа и того, во что превратилась тема: мне меньше всего хочется играть роль арбитра и разбираться, как тема превратилась в то, что превратилась. Но вопрос Сергея Леонидовича про "соответствие падежей" в немецком и русском прозвучал, прозвучал добровольно, и так как мы все же на лингвистическом форуме, это вопрос заслуживал развернутого ответа.
-
Если вы не знаете, как фраза будет по-немецки, то у вас нет оснований предполагать, что она будет аналогична именно английской или польской по построению.
Однако опыт других языков будет подсказывать, что машинально использовать русскую конструкцию тут нельзя, и если есть время (скажем, печатаешь на компе), то надо смотреть словарь или грамматику. Если лезть за словарём нет времени -- скажем, при личном разговоре, то лучше использовать форму из наиболее близкородственного языка, коим в данном случае будет английский. Правда, в английском нет падежей, но можно выбрать как-нибудь по аналогии.
-
На практике берут что-то из родного языка. Думать о близкородственных некогда.
-
Есть когда, если ты их знаешь. :dunno:
-
Судя по моему опыту, у учеников есть стремление найти "правило" на все случаи жизни, что для естественных языков не работает.
Иногда даже приходится долго бороться со желанием взять одно окончание и навтыкать его во все слова в упражнении, потому что в родном языке есть только один вариант.
-
Это ваши ученики, а не Сергей Леонидович. :smoke: 8-)