Автор Тема: Поголовная вата головного мозга  (Прочитано 14112 раз)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4496
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #180 : 01 Апреля 2021, 20:21:04 »
  • 0
  • 0
"Как минимум, языком  который оказал огромное влияние на русский - ЦСЯ".
Да тут придраться просто не к чему!
А что до того, был ли древнерусский... и что тогда под ним понималось. WM cчитает, что был. Всяко лучше меня знает.
Ну был и был, нам не жалко.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4996
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #181 : 01 Апреля 2021, 21:36:04 »
  • 0
  • 0
"Как минимум, языком  который оказал огромное влияние на русский - ЦСЯ".
Да тут придраться просто не к чему!
К банальностям придраться сложно :) Местный извод ЦСЯ был образцом высоко штиля письменного языка несколько веков. Естественно, он оказал влияние на письменную форму СРЛЯ, в меньшей степени на устную. Ещё меньше — на диалекты.

А что до того, был ли древнерусский... и что тогда под ним понималось. WM cчитает, что был. Всяко лучше меня знает.
Ну был и был, нам не жалко.
Отрицание генетической общности восточнославянских языков и возведение русского к ЦСЯ а) противоречит лингвистическим данным; б) является обоснованием некоторых мракобесных концепций.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4496
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #182 : 01 Апреля 2021, 22:43:10 »
  • 0
  • 0
Та при чем тут генетика  :)
Нестор писал, что парочка восточнославянских племен пришла от ляхов. Получается, древнерусский у них приобретенный?
Но ведь он у всех приобретенный, оформившийся в государстве древнерусском... Которого и не было толком, кроме как при Ярославе Мудром. А тут еще исследователи Новгорода бермудят воду. И как подумаешь, что кривичи одновременно говорили на ДНД, протобелорусском, протовеликорусском.
Нету в науке былой стройности.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4996
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #183 : 01 Апреля 2021, 23:03:44 »
  • 0
  • 0
Та при чем тут генетика  :)
Вы понимаете, что такое генетическая общность языков?  :) И чем она отличается от ареальной?

Нестор писал, что парочка восточнославянских племен пришла от ляхов.
Это про вятичей. В конечном счёте все славянские племена пришли, ведь прародина славян не на Среднерусской равнине.

Но ведь он у всех приобретенный, оформившийся в государстве древнерусском... Которого и не было толком, кроме как при Ярославе Мудром.
Наличие единого государства отнюдь не обязательно для формирования наддиалектого койне, особенного письменного. Вспомните Германию. А наличие особенностей восточнославянских языков (в то время племенных языков), отделяло их от западно- и южнославянских. Такую штуку как различие рефлексов в метатезе плавных даже в школе проходят, емнип (типа город - град, золото - злато).

А тут еще исследователи Новгорода бермудят воду. И как подумаешь, что кривичи одновременно говорили на ДНД, протобелорусском, протовеликорусском.
Нету в науке былой стройности.
Стройности нет у вас  :) То, что Зализняк называл ДНД — самостоятельный язык. Он не, восточно-, не западно- и южнославянский, а сам по себе. В процессе развития сблизился с русскими диалектами (т.н. дрейф диалектов).

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4496
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #184 : 01 Апреля 2021, 23:11:53 »
  • 0
  • 0
Почему язык?
Вроде там сестру коровой обозвали, полногласно.
Не говоря уже, что берестяные грамоты без Главлита издавали и Политпросвета. Без армии и флота то есть.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4496
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #185 : 01 Апреля 2021, 23:16:36 »
  • 0
  • 0
Ну и говорить про племенные языки несколько странно, если славяне тогда на одном говорили, вспомним Кирилла.. и Нестора.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4496
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #186 : 01 Апреля 2021, 23:21:53 »
  • 0
  • 0
В этом плане кривичи особенно загадочны.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4996
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #187 : 01 Апреля 2021, 23:30:02 »
  • 0
  • 0
Почему язык?
Ну, называйте таксон :) Проблема язык/диалект не лингвистическая.

Вроде там сестру коровой обозвали, полногласно.
Кроме рефлексов метатезы плавных есть ещё много разных критериев. К примеру, в новгородском не было второй палатализации в отличие от всех других славянских.

Ну и говорить про племенные языки несколько странно, если славяне тогда на одном говорили, вспомним Кирилла.. и Нестора.
Мы знаем как Нестор писал, а как восточные славяне говорили известно только по берестяным грамотам и реконструкциям на основе сохранившихся диалектов.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4996
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #188 : 02 Апреля 2021, 01:45:32 »
  • 0
  • 0
В этом плане кривичи особенно загадочны.
А в чём «загадочность» языка кривичей? Из него развился а) псковский диалект; б) ДНД (при участи языка ильменских словен); в) смоленский диалект; г) полоцкий диалект; д) говоры Гродненщины. Обо всех них есть данные, поэтому нет проблем в его реконструкции.             

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6808
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #189 : 02 Апреля 2021, 07:44:01 »
  • 0
  • 0
литовскую метрику - написанную на изводе ЦСЯ, который опять же "лингвисты" называют "старобелорусским".
Тут жуткое невладение матчастью  :fp Ниодин лингвист не будет называть изводы старославянского "старобелорусским", это делают только такие придурки, которых цитирует Владимир :smoke:

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4496
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #190 : 02 Апреля 2021, 09:15:20 »
  • 0
  • 0
А в чём «загадочность» языка кривичей? Из него развился а) псковский диалект; б) ДНД (при участи языка ильменских словен); в) смоленский диалект; г) полоцкий диалект; д) говоры Гродненщины. Обо всех них есть данные, поэтому нет проблем в его реконструкции.             
Вроде как племя  это нечто единое  в т.ч. и языкогО.
Разные судьбы. :)
Слышал мнение, что особенности ДНД сильнее всего выражены во Пскове, т.е  у кривичей.
Ну и расселились кривичи шире, по Волге и Клязьме, возможно Суздаль тоже ихним был.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4496
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #191 : 02 Апреля 2021, 09:36:18 »
  • 0
  • 0
Тут жуткое невладение матчастью  :fp Ниодин лингвист не будет называть изводы старославянского "старобелорусским", это делают только такие придурки, которых цитирует Владимир :smoke:
В оправдание придурков (чем и занимаюсь) скажу, что там черт ногу сломит. Напр. Ваня Грозный в одном и том же письме Курбскому пишет на старославе, а когда на личности переходит, то исконная русская речь. О чем говорить, если Остромирово Евангелие отнесли к памятникам древнерусского языка..
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4996
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #192 : 02 Апреля 2021, 10:03:00 »
  • 0
  • 0
Вроде как племя  это нечто единое  в т.ч. и языкогО.
Едина только норма :) А языки в естественном состоянии представляют собой диалектный континуум.

Разные судьбы. :)
Кривичи кончились в 12 в. (последние упоминания о них в источниках).

Напр. Ваня Грозный в одном и том же письме Курбскому пишет на старославе, а когда на личности переходит, то исконная русская речь.
Я же писал выше, что ЦСЯ был образцом для высокого штиля письменного языка. Вы и сейчас в одних случаях скажете «лицо», а в других «харя» :)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4496
  • Карма: +15/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #193 : 02 Апреля 2021, 10:23:40 »
  • 0
  • 0
Одно дело быть образцом, а другое на нем излагать.
Опять же, слышал мнение, что "Пророк" Пушкина писан на ЦСЯ. Но сомневаюсь.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4996
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Поголовная вата головного мозга
« Ответ #194 : 02 Апреля 2021, 10:59:26 »
  • 0
  • 0
Одно дело быть образцом, а другое на нем излагать.
Правители в то время были как правило люди образованные и знали больше одного языка. Вон сколько знал Карл 5 Габсбург: “Hablo latín con Dios, italiano con los músicos, español con las damas, francés en la corte, inglés con los caballos y alemán con los lacayos”  :)

Опять же, слышал мнение, что "Пророк" Пушкина писан на ЦСЯ. Но сомневаюсь.
В «Пророке» много слов из ЦСЯ, но грамматика ничем не отличается от «Бедной Лизы» Крамзина, к примеру.