Уральская прародина

[bvs]

Лекция Напольских:

Несколько комментариев:
1) Представление, что заимствования в ПФУ и отдельные ветви отражают не праиндоиранский или какой-то отдельный "андроновский" язык, а именно индоарийский идиом - противоречит наличию в иранских и индоарийских общего БМАКовского субстрата, связанного с югом Средней Азии.
2) Интересно замечание о словах "лыжи" и "мышь", которые в прауральском и праТМ практически идентичны по фонетике. Получается, что ПТМ, который на 4-5 тыс. лет позже прауральского, сохранил слова практически неизменными.
3) Представления, что ямная культура - предки индоиранцев, устарело, по гаплогруппам они никак не проходят. Реальные предки индоиранцев скорее фатьяновская -> абашевская -> синташтинская культуры.
4) Одни из самых древних (по фонетике) индоиранизмов в ПФУ - комплекс "мед-пчела-воск" видимо был заимствован на Южном Урале и прилегающих территориях, до этого предки ФУ не знали пчелы и меда. 

[Владимир]

1) Представление, что заимствования в ПФУ и отдельные ветви отражают не праиндоиранский или какой-то отдельный "андроновский" язык, а именно индоарийский идиом - противоречит наличию в иранских и индоарийских общего БМАКовского субстрата, связанного с югом Средней Азии.

Заимствования в ряде ФУ языков, напр., венг. szeg «гвоздь», коми сюмыс «ремень» отражают именно индоарийский м-л и не представлены в иранских (или представлены с совершенно иной семантикой).

2) Интересно замечание о словах "лыжи" и "мышь", которые в прауральском и праТМ практически идентичны по фонетике. Получается, что ПТМ, который на 4-5 тыс. лет позже прауральского, сохранил слова практически неизменными.

Такое бывает, фонетический облик фин. suksi «лыжи» практически не изменился за 6 тыс. лет.

4) Одни из самых древних (по фонетике) индоиранизмов в ПФУ - комплекс "мед-пчела-воск" видимо был заимствован на Южном Урале и прилегающих территориях, до этого предки ФУ не знали пчелы и меда.

Южный Урал — один из первых регионов, которые освоили ФУ после распада ПУр. общности, так что тут всё логично.

[bvs]

Заимствования в ряде ФУ языков, напр., венг. szeg «гвоздь», коми сюмыс «ремень» отражают именно индоарийский м-л и не представлены в иранских (или представлены с совершенно иной семантикой).

Может быть архаизмом в индоарийских, надо заметить, что древнеиндийский сам по себе архаичнее древнеиранских по фонетике, и древнеиндийская литература имеет намного больший объем, чем древнеиранская, так что сама по себе непредставленность мало показательна. 

[Tanuki-san]

Может быть архаизмом в индоарийских, надо заметить, что древнеиндийский сам по себе архаичнее древнеиранских по фонетике, и древнеиндийская литература имеет намного больший объем, чем древнеиранская, так что сама по себе непредставленность мало показательна.

плюсую. Сравнивать древнеиндийское и древнеиранское - это немного яблоки с грушами сравнивать.

[Владимир]

Может быть архаизмом в индоарийских, надо заметить, что древнеиндийский сам по себе архаичнее древнеиранских по фонетике, и древнеиндийская литература имеет намного больший объем, чем древнеиранская, так что сама по себе непредставленность мало показательна.

Фонетика заимствований тоже в пользу индоарийского источника. В иранских s > h, что не отражается в ФУ заимствованиях (удм. узыр «богатый» при ав. ahurō «господин»), но это можно попытаться объяснить ранним характером заимствования. А вот индоарийская инновация s > ś в ФУ языках отражена: венг. száz, коми сё при др.-инд. śatá-, ав. satəm.

[pitonenko]

Мне кажется, что утверждать о языке 6 лет назад - жульничество.
Начать с того, что это до потопа.

[Владимир]

Мне кажется, что утверждать о языке 6 лет назад - жульничество.

6 лет назад путенского новояза не было 

Начать с того, что это до потопа.

Это всё, что нужно знать об уровне образования в путенской РФ.

[pitonenko]

Блин, 6000

[bvs]

А вот индоарийская инновация s > ś в ФУ языках отражена: венг. száz, коми сё при др.-инд. śatá-, ав. satəm.

Инновация скорее наоборот в иранских, потому что этот звук исходно был палатализованным, т.к. происходит из палатовелярного. Считается, что в праиндоиранском он был палатальной аффрикатой, в индоарийском перешел в палатальный сибилянт, а в иранских через ступень ts > s (но в древнеперсидском θ, точное чтение неизвестно, предположительно межзубной). Напрямую аффриката сохранилась в манс. *āćtər "кнут, плеть", ср. авест. aštrā- "плеть, кнут, бич", др.-инд. áṣṭrā- "стрекало", где находим сибилянты.

[Kurt]

То есть все можно объяснить архаикой?

[Владимир]

Напрямую аффриката сохранилась в манс. *āćtər "кнут, плеть", ср. авест. aštrā- "плеть, кнут, бич", др.-инд. áṣṭrā- "стрекало", где находим сибилянты.

Это не мансийское слово, а праугорская реконструкция на основе венгерского и мансийского рефлекса, отражает, очевидно, индоиранское состояние с палатальной аффрикатой. Ещё такое слово, напр., ФВ *oća ~ onća «часть» (рефлексы в ПФ и саам.) при др.-инд. ám̥śa-, ав. а̹sa-.

То есть все можно объяснить архаикой?

Всё можно объяснить последовательными заимствованиями из праиндоиранского, индоарийского и раннеиранского.

[bvs]

Это не мансийское слово, а праугорская реконструкция на основе венгерского и мансийского рефлекса, отражает, очевидно, индоиранское состояние с палатальной аффрикатой. Ещё такое слово, напр., ФВ *oća ~ onća «часть» (рефлексы в ПФ и саам.) при др.-инд. ám̥śa-, ав. а̹sa-.

Живлов считает, что в ПУ можно восстановить одну фонему *ć вместо *ś и *ć. В таком случае ПФУ *śata "100" можно интерпретировать с аффрикатой. Но и в принципе переход ć > ś c утерей смычки достаточно тривиальный, чтобы видеть в таких словах непременно индоарийский рефлекс.

Following [Sammallahti 1988], we reconstruct only one Proto-Uralic phoneme in the place of traditional
*ś and *ć. However, unlike Sammallahti, we prefer to interpret this phoneme as an affricate *ć for the following
reasons. 1) The phoneme in question behaves like *č and unlike *s and *š: it forms clusters with a preceding homorganic
nasal (clusters *ns and *nš either did not exist in Proto-Uralic, or were extremely rare, while cluster *nč
was rather frequent) and geminates (geminate *ss and *šš were definitely absent in Proto-Uralic). 2) The supposed
unconditioned shift *ś > *ć in Proto-Saami looks typologically quite strange. Unconditioned developments of the
type “affricate > fricative” are much more common than the reverse. One may object that the parallel independent
development *ć > *ś (except in clusters) in all branches save Saami also strains credibility, but here we have a perfect
analogy in the history of Iranian languages, where Proto-Iranian *c yielded s in all daughter languages except
for South-Western Iranian where it yielded θ

[bvs]

Всё можно объяснить последовательными заимствованиями из праиндоиранского, индоарийского и раннеиранского.

Где по-вашему произошел распад на праиранский и праиндоарийский?